Claudia Roth: "Europa versagt im Moment total“

München - Claudia Roth (60) ist gebürtige Ulmerin. Sie war Bundesvorsitzende der Grünen und sitzt für die Partei im Bundestag, dessen Vizepräsidentin sie ist.

Frau Roth, Sie diskutieren am Mittwoch auf dem Tollwood über „Hybride Kriege“. Mit Verlaub: Was ist das?

CLAUDIA ROTH: Kriege, bei denen klassische Kriegserklärungen nicht mehr stattfinden; in denen mit digitalen, elektronisierten Mitteln Krieg geführt wird; bei denen Informationsgewinnung und -störung wachsende Bestandteile militärischer Operationen sind; in denen Drohnen geschickt und Propagandakriege geführt werden – wie wir es gerade beim sogenannten Islamischen Staat erleben. Man weiß oft gar nicht: Wer führt da Krieg gegen wen? Das ist einer der Gründe dafür, warum ich am Freitag dem Einsatz in Syrien nicht zugestimmt habe.

Lässt sich gegen diese Art der Kriegsführung überhaupt mit Luftangriffen vorgehen?

Gegen diese neuen Formen von entgrenzter Gewalt kann man nicht mit dem klassischen Mittel „Wir schicken jetzt das Militär zum Bombardieren“ punkten. Man muss sehr viel besonnener überlegen, wie man die Infrastruktur zum Beispiel des Islamischen Staates untergraben kann. Man muss an der Wurzel ansetzen und sich fragen: Warum ist dieser sogenannte Islamische Staat so stark? Woher kriegen die ihre Waffen? Wo bekommen die ihre Internet-Kommunikationsmöglichkeiten her? Warum und an wen können die Öl verticken? Aber stattdessen gibt es im Kampf gegen den IS weder ein militärisches Konzept noch eine politische Strategie.

„Putin und Erdogan – da wird mir angst und bange“

Was stört Sie besonders?

In Syrien gibt es viele Akteure: Assad, der die meisten Zivilisten getötet hat; Putin und Erdogan, die sich gerade eine Eskalation leisten, bei der es mir angst und bange wird; Katar und die Saudis, die vom BND als gefährlich und destabilisierend beschrieben werden. Ist Putin jetzt unser Partner – der aber nicht den Islamischen Staat bekämpft, sondern die Opposition gegen Assad? Ist Erdogan unser Partner – der viel weniger den Islamischen Staat bekämpft als die Kurden, die wiederum von uns ausgebildet und ausgestattet werden? Und wer hat das Oberkommando? Für mich ist das eine unverantwortliche Zustimmung zu einem Einsatz, der so schnell beschlossen wurde, dass es keine Zeit dafür gab, Antworten auf all diese Fragen zu finden. Wir hatten zwei Mal 77 Minuten, um darüber im Parlament zu reden, die Briten hatten zehn Stunden am Stück.

„Deutschland liefert Waffen – da verstehe ich die Welt nicht mehr“

Die haben allerdings auch zugestimmt. Als Begründung für den deutschen Einsatz wird die Solidarität mit Frankreich nach den Anschlägen von Paris genannt.

Ja, aber alles ohne Uno-Mandat, ohne echte völkerrechtliche und verfassungsmäßige Grundlage. Aber Solidarität heißt doch nicht, dass man Soldatinnen und Soldaten in Kriegsabenteuer entsendet, ohne zu wissen, wie sich die Lage vor Ort darstellt. In Libyen ist so ein Krieg geführt worden, bei dem man überhaupt nicht überlegt hat, wie es nach dem Einsatz weitergeht. Jetzt zerfällt dieses Land ins totale Chaos und ist voller Waffen. Wie soll Syrien denn in Zukunft aussehen? Ist Assad weiter dabei? Oder muss er weg? Wer sind die Akteure des zukünftigen Syriens? Außerdem muss man sich auch klar darüber sein, dass Zentrum und Herkunftsraum des Islamischen Staates nicht Syrien ist, sondern Irak. Heißt das, dass wir auch in eine Irak-Auseinandersetzung hineinrutschen?

Lesen Sie hier: Hass-Kommentare gegen Roth - Grüne zeigen CSU an

Welche Strategie würden Sie stattdessen vorschlagen?

Man müsste mal fragen: Was wollen eigentlich Iran, Russland, Saudi Arabien, Katar und die Türkei? Wie kann man diese regionalen Mächte in die Verantwortung dafür nehmen, dass sie ihre Interessen nicht weiter auf dem Rücken der Menschen in Syrien austragen? Aber Deutschland liefert lieber Waffen an die Saudis und die Kataris, die den IS mit Geld und Waffen hochpäppeln. Da verstehe ich die Welt nicht mehr.

Auf Ihrer Facebook-Seite schreiben Sie, dass Sie befürchten, dass der IS jetzt verstärkt Zulauf bekommen wird.

Davor haben am Freitag auch Kollegen in der Bundestags-Debatte gewarnt: Dass es propagandistisch zum Kampf gegen den Islam erklärt wird, wenn westliches Militär in dieser Region unterwegs ist. Und dass dies ein Turbo für die Rekrutierung des IS sein kann.

Beim Thema Flüchtlinge hingegen ist von französischer Seite ganz schnell Schluss mit der Solidarität.

Das würde ich definitiv nicht gegeneinander aufwiegen. Was in Paris passiert ist, war explizit ein Angriff auf unsere Lebensform, gegen eine „Stadt der Unzucht“, wie es hieß. Wenn in Paris „Unzucht“ getrieben wird, fallen mir spontan ebenso München, Köln und Berlin ein – das meint uns alle. Das war ein Angriff auf unseren offenen und freien Lebensstil. Insofern ist Solidarität auch in unserem eigenen Interesse und nicht nur ein wichtiges Signal an unseren Nachbarn und Freund Frankreich. Aber noch mal: Solidarität muss auch Sinn machen.

Was wäre denn sinnvoll?

Zum Beispiel, dass man Frankreich bei dem sehr gefährlichen Einsatz in Mali entlastet. Da gibt es ein Mandat, und da ist klar, worum es geht. Oder dass man die Polizei- und Geheimdienst-Kooperation verstärkt. Wie kann es denn sein, dass Waffen aus Deutschland nach Paris gelangt sind? Wer waren denn die Täter von Paris? Menschen aus Frankreich und Belgien mit Unterstützung aus Deutschland, zumindest was die Waffenbeschaffung angeht. Deshalb stellt sich die Frage, ob die Antwort auf die Anschläge nicht eine ganz andere sein muss, als jetzt in einen Krieg zu ziehen, der nicht kalkulierbar ist und nicht begrenzt: weder zeitlich noch regional.

„Europa ist in einer ganz kritischen Situation“

Trotzdem würden wir gern noch mit Ihnen über Flüchtlinge sprechen.

Dieser Einsatz wird nicht weniger Flüchtlinge bedeuten. Die russischen Angriffe auf die Region Latakia, in der es den Islamischen Staat gar nicht gibt, sowie der Sturm Assads auf Aleppo haben zu Massenfluchten geführt. Das ist eine schreckliche Situation für Millionen von Menschen – und da versagt Europa im Moment leider total. Europa müsste eine gemeinsame Schutz-Verantwortung übernehmen, die Menschen gemeinsam aufnehmen. Aber wenn man dann Zitate aus Frankreich hört, als wären die Flüchtlinge die Bedrohung, wobei Frankreich ja praktisch gar keine aufnimmt, da muss man sich schon fragen, was das soll. Diese Menschen sind vor den Angriffen Assads geflohen und vor dem Terror des Islamischen Staates. Sie sind nicht diejenigen, die den Terror zu uns bringen, sondern seine Opfer. Damit muss Europa anders umgehen.

Lesen Sie hier: Jetzt bomben auch die Briten in Syrien

Wie?

Wir müssen uns jetzt entscheiden, ob wir noch ein gemeinsames Europa sein wollen. Meiner Ansicht nach existiert in einer Zeit, in der es so große globale Herausforderungen gibt, gar keine andere Alternative, weil einzelne Nationalstaaten diesen Herausforderungen gar nicht gewachsen sind. Aber dann müssen wir auch entscheiden: Wollen wir jetzt eine Festung werden? Bauen wir jetzt Zäune wie in Ungarn und Kroatien? Und verdealen wir unsere Werte, unsere moralisch-ethischen Vorstellungen, unsere demokratischen Grundsätze an einen wie Erdogan, damit er uns dann die Flüchtlinge vom Hals hält? An einen Erdogan, der in der Türkei eine dramatische Entdemokratisierung und Entrechtung vorantreibt, der die Kurden bombardiert? Die Flüchtlingsfrage hat auch Ursachen in dieser Gewalt, zu der nun weitere Gewalt hinzukommt. Und Frankreich, Großbritannien und die Übrigen der Allianz können nicht sagen: Wir sind zwar militärisch engagiert, aber Flüchtlinge nehmen wir nicht auf. Das geht nicht.

Wie lässt sich dieses Problem lösen?

Das ist nicht leicht. Europa ist in einer ganz kritischen Situation. Es wird zerbrechen, wenn es glaubt, die Lösung sei, dass man die Grenzen hochzieht – und Binnengrenzen errichtet, was Dänemark als erstes getan hat. Wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen, zu denen wir selbst beitragen wie bei den Waffenlieferungen und Rüstungsexporten. Wir müssen uns fragen: Wo tragen wir durch Handels-, Wirtschafts- und Landwirtschaftspolitik mit zu Fluchtgründen bei? Im Fall von Syrien, Afghanistan und Irak – also Ländern, die im Moment völlig unsicher sind – muss es auch eine Offenheit geben, die Nachbarregionen zu entlasten. Und wenn die neue Regierung von Polen – das Land, das die meisten Mittel aus Europa bekommt – als erstes ankündigt, keine Flüchtlinge aufzunehmen, muss über die Verteilung der finanziellen Mittel in Europa neu diskutiert werden. Und zwar ziemlich schnell.

Eigentlich sind Flüchtlinge doch ein klassisches Grünen-Thema. Warum hört man dann derzeit so wenig von Ihrer Partei?

Diesen Eindruck kann ich nicht nachvollziehen. Überall in Deutschland zeigt die Zivilgesellschaft derzeit, was Willkommenskultur ist – und überall dort sind auch Grüne sehr aktiv. Auf bundespolitischer Ebene haben wir gerade Anträge zum Umgang mit afghanischen Flüchtlingen eingebracht. Ich war in Flüchtlingslagern in Jordanien, im Libanon, mehrere Male im Irak, an der syrisch-türkisch-irakischen Grenze. Wir organisieren Spenden-Aufrufe, wir helfen den zivilgesellschaftlichen Organisationen. Und wir versuchen, dem Rechtspopulismus etwas entgegenzusetzen. Wahrscheinlich entsteht dieser Eindruck, weil sich derzeit vor allem die Union zerlegt.

„Es gibt viele CSU-Bürgermeister, die wollen es schaffen“

Sie waren Anfang der Woche im Lageso in Berlin, dem Landesamt für Gesundheit und Soziales – und entsetzt. In Bayern funktioniert die Versorgung der Flüchtlinge deutlich besser. Warum?

Natürlich gibt es von der CSU immer wieder Aussagen, die ich unsäglich finde, auch unanständig, wenn ich an Herrn Söder denke. Aber es gibt auch viele CSU-Bürgermeister in kleineren und größeren Orten, die wollen es schaffen und da wird dann gemeinsam angepackt. Da sind die Kirchen aktiv, die Gewerkschaften, die Zivilgesellschaft, Unternehmer, die Handwerkskammern, Polizei und staatliche Stellen. Alle arbeiten zusammen. In Berlin hingegen herrscht eine koordinierte Verantwortungslosigkeit. Die Regierung streitet – und die Menschen schlafen auf der Straße.

Die Podiumsdiskussion „Unfassbare Kriege“ mit Claudia Roth, Reinhold Robbe und Hans-Georg Erhart findet am Mittwoch, 9. Dezember 2015, 19.30 Uhr, im Weltsalon auf dem Tollwood auf der Theresienwiese statt. Der Eintritt ist frei, Reservierung erbeten unter www.weltsalon.de