Kunstsammlerin Ingvild Goetz wird 80: "Die Neugier lässt nicht nach"
Mit einer Grafikmappe des Pop-Art-Künstlers Eduardo Paolozzi ist sie eingestiegen, 1969 war das ihre erste Erwerbung. Längst zählt Ingvild Goetz zu den weltweit wichtigsten Sammlerinnen zeitgenössischer Kunst.
Und wer ihr inzwischen dem Freistaat vermachtes Museum in Unterföhring besucht, ist ständig am Staunen: über die ausgefallenen Werke, die hohe Qualität, das erhellende Zusammenspiel.
Heute (4. Mai) wird Ingvild Goetz 80 Jahre alt und erzählte im AZ-Interview von gefährlichen Atelierbesuchen, ihrer Ausweisung aus der Schweiz und von einem arabischen Lebensretter.
AZ: Frau Goetz, was war Ihr letzter Ankauf?
Ingvild Goetz: Lucy McKenzie, ich bin ein großer Fan von ihr und habe einige ihrer Werke in meiner Sammlung. In einer Einzelausstellung im Museum Brandhorst sah ich eine Arbeit, die mir unglaublich gut gefiel. Leider war sie unverkäuflich. Mein Interesse hatte sich aber herumgesprochen, und plötzlich meldete sich ein Galerist per E-Mail, der mir eine frühere Fassung anbot. Auf diesem Weg konnte ich die Arbeit doch noch erwerben.
Ingvild Goetz: "Kunst ist etwas Wesentliches"
Würden Sie sonst etwas online kaufen?
Nein. Das ging nur, weil ich im Fall von Lucy McKenzie genau wusste, was ich kaufe. Kunst muss man sehen, im Raum erleben, das ist nicht mit einer digitalen Abbildung zu vergleichen.
Vermissen Sie das Reisen?
Sehr sogar. Auch der Besuch guter Ausstellungen geht mir wirklich ab. Kunst ist schon etwas Wesentliches, das merkt man erst, wenn man diese Begegnung nicht mehr hat und weiß, dass sich daran so schnell nichts ändern wird. Deshalb verstehe ich die Menschen, die jetzt sagen: Kann ich nicht wenigstens ins Museum gehen?
"Da sieht man die feinen Pinselstriche"
Sie entdecken dann auch keine neuen Künstler mehr?
Wie denn? Man kann keine Atelierbesuche machen, dasselbe gilt für die Galerien. Nehmen Sie zum Beispiel Michael Armitage, der bis vor Kurzem im Haus der Kunst gezeigt wurde. Im Katalog oder online funktioniert diese Malerei nicht so recht, aber wenn man in die Ausstellung kommt, ist man tief beeindruckt. Da sieht man die feinen Pinselstriche, das Material der Leinwände, die zum Teil aus Baumrinde bestehen. Das spielt doch alles eine Rolle.
Darauf kommt es beim Digitalkünstler Beeple gar nicht an. Bei Christie's ist im März eine Collage aus 5000 winzigen Internet-Bildern für 69 Millionen Dollar versteigert worden.
Und gekauft hat es ein Investor von Kryptowährungen. Das ist eine klare Nachricht an den Markt, denn Sammler, die vor allem auf Wertsteigerungen setzen, werden sich jetzt auf diese Kunst stürzen. Letztendlich ist es völlig egal, welche Kunst das ist, wenn ihr Preis plötzlich in die Höhe schießt.
"Im Kunstmarkt gibt es Entdecker und Aktionäre"
Verdirbt das echten Sammlern nicht die Freude?
Natürlich. Aber das sind zwei verschiedene Welten: In der einen geht es nur um die Aktie, egal ob gut oder schlecht. Und wehe, ein Kunstwerk sinkt wider Erwarten im Wert! Auf der anderen Seite gibt es Sammler, die erst auf die Kunst schauen und sich sogar freuen, ein unbekanntes Talent aufzuspüren. Das sind die Entdecker, die anderen die Aktionäre.
Das Entdecken macht Arbeit.
Aber auch riesigen Spaß. Mir ging das mit zwei Künstlern so, doch als sie bekannt wurden, war die Begeisterung bald vorbei, denn sie sind zu Modekünstlern geworden.
Weil Sie sich dem Markt angepasst haben?
Das sind oft gut Künstler, aber sich diese Eigenständigkeit zu bewahren, erfordert viel Kraft. Andreas Gursky zum Beispiel ist auf einmal sehr spröde geworden, um sich nicht von den dekorativen Wunschvorstellungen bestimmter Sammler vereinnahmen zu lassen. In dieser Ecke fühlen sich die meisten nicht wohl, besonders wenn sie dann noch zu Spekulationsobjekten werden. Aber manche finden das auch toll.
Wer zum Beispiel?
Jeff Koons und Damien Hirst. Jeff Koons ist für mich allerdings ein Till Eulenspiegel, der der Gesellschaft den Spiegel vorhält: Genau das, was die Leute naserümpfend als Kitsch bezeichnen, erhebt er zu Kunst, und schon finden es alle wunderbar. Er arbeitet fast wie ein Konzeptkünstler, und das finde ich spannend.
Sie haben einen guten Riecher für Qualität. Kann man das trainieren?
Dahinter stehen viele Jahre Erfahrung. Ich habe viel gesehen und weiß sofort, wenn es eine Richtung schon einmal gab. Aber ich habe auch viele Fehler gemacht. Mich hat Kunst von klein auf interessiert, wenn ich mit meinen Eltern ins Museum ging, war das immer herrlich. Ich begann früh, Kunstpostkarten zu sammeln. Zum Beispiel Rembrandts "Mann mit dem Goldhelm" - aber nur wegen dieses kuriosen Helms. Manches habe ich nachgezeichnet.
Wollten Sie nicht Künstlerin werden?
Ich habe aber schnell eingesehen, dass ich nicht begabt genug bin, und lieber einen Verlag für Künstlereditionen gegründet. Das war Ende der 60er Jahre in Konstanz. Dort bin ich dann auf die Filmemacherin Ulrike Ottinger gestoßen, die damals eine Kneipe hatte, in der viele Künstler verkehrten. So ging das los, und ich habe eine aufregende Zeit erlebt. Die Arte Povera in Italien fand ich interessant, auch in Deutschland hat sich viel getan, mir allerdings etwas zu oft mit erhobenem Zeigefinger.
"Alleine nach New York zu reisen war damals richtig gefährlich"
Und die Amerikaner?
Ende der 60er und in den 70ern war ich viel und lange in New York. Alleine dorthin zu reisen, war zu dieser Zeit richtig gefährlich. Ich habe viele Ateliers besucht und großartige Kunst gesehen. Einmal wollte ich einen Kunsthändler wegen Arbeiten von Cy Twombly aufsuchen - nur war der Händler kurz bevor ich ankam ermordet worden. Auch die Künstlerbesuche wurden meistens zum Abenteuer. Die Taxifahrer haben sich oft geweigert, in bestimmte Gegenden zu fahren.
Sie sind aber trotzdem hin.
Mit schlotternden Beinen bin ich dann zu Fuß zu den Ateliers in irgendwelchen dubiosen Hinterhöfen. Bei Duane Hanson hatte ich die Zeit vergessen, und es wurde dunkel. Duane meinte, unten findest du Taxen, aber kein einziges kam vorbei. Und dann hatte ich bald 20 Typen um mich herum, die Pennys wollten. Ich sah eine Polizeistreife und fing an zu rennen, da traten die Polizisten aufs Gaspedal.
Und?
Dann hielt eine große Limousine mit einem Araber: "Steig ein, ich rette dich", sagte er. Und als ich dann im Auto saß, fiel mir ein, dass ich vor Mädchenhändlern gewarnt worden war. Das Fenster ging nicht auf, und ich dachte, das war's jetzt, gleich kommt die Betäubungsspritze. Aber der Araber meinte, "keine Sorge, Mohammed hat mich geschickt, dich zu retten". Und tatsächlich brachte mich dieser Mann zu meinem kleinen Hotel.
"Mich hat diese männliche Dominanz in der Kunstwelt immer gewundert"
Damals gab es kein Internet, wie haben Sie die Künstler und Ihre Adressen gefunden?
Der Schweizer Kurator Harald Szeemann saß einmal in derselben Maschine nach New York. Wir kamen ins Gespräch, und er gab mir Adressen und gute Tipps. Szeemann hat mir das Tor in die Kunstwelt geöffnet. Und wenn ich mit einer Arbeit nichts anfangen konnte, hat er mich aufgefordert, wieder und wieder genau hinzusehen. Das war manchmal schwer.
Sie haben von Anfang an auf Frauen gesetzt.
Es gab damals nur so wenige! Mich hat diese männliche Dominanz in der Kunstwelt immer gewundert, ob das die Künstler selbst oder die Galeristen und die Sammler waren. In meiner Sammlung haben die Werke von Frauen einen besonderen Stellenwert, weil mich die Themen und Fragestellungen interessieren.
Es fällt auf, dass Sie auch nicht unbedingt die typischen Großmeister sammeln.
Eher nicht, aber natürlich habe ich Werke von Georg Baselitz und genauso von Anselm Kiefer. Manche Künstler wurden auch erst mit der Zeit zu Großmeistern.
"Mit Beuys stand ich erst auf Kriegsfuß"
Und wie geht es Ihnen mit Joseph Beuys?
Erst stand ich mit ihm auf Kriegsfuß, weil er mir zu belehrend war. Auch sein Auftreten gefiel mir nicht. Als ich mich dann mit ihm beschäftigt habe, fand ich das interessant, obwohl er für mich "urdeutsch" und sehr ernsthaft blieb. Mich zog es deshalb sehr zu den Arte-Povera-Künstlern, da war einfach ein Augenzwinkern dabei. Eine ihrer wichtigen Galeristinnen trug Hammer und Sichel als Brosche - aber in Gold und mit Brillanten verziert. Dabei war sie Kommunistin. Das zeugt von Humor. Aber man muss das immer auch aus der Geschichte heraus verstehen, die deutschen Künstler hatten nach dem Krieg etwas zu verarbeiten, deshalb waren viele so vordergründig politisch. Auch Wolf Vostell, den ich in meiner Galerie "Art in Progress" in Zürich hatte, begann früh, den Zweiten Weltkrieg zu thematisieren.
Wolf Vostell hat Ihnen einen echten Eklat beschert.
Sein politisches Happening kam bei den Schweizern gar nicht gut an. Es ging um Waffenlieferungen an Angola, aber ich wollte die Provokation. Mir wurde daraufhin die Aufenthaltserlaubnis entzogen und ich musste 1973 meine erste Galerie schließen. Aber so bin ich in München gelandet.
Sie hatten auch mal eine Hippie-Phase.
Die war wirklich toll. Endlich gab es auch in Deutschland Auflockerung, man ging positiv und freundlich miteinander um. Man konnte sich anziehen, wie man wollte, und sein, wie man wollte. Ich bin nie zum "Erlöser" Bhagwan gegangen, dafür lieber nach San Francisco. Das war ein einziger wunderbarer Fasching, ein Märchen für Erwachsene. Ein Großteil meiner Freunde bestand aus Hippies, alles war "easy going", und wir dachten, das hört nie auf. Ich vermisse diese Zeit, sie ist wie ein verlorenes Paradies.
"Kunst muss man hinterfragen"
Ist die Kunst manchmal eine Art Ersatz-Paradies?
Nein, die Kunst muss man hinterfragen, und sie hat oft auch sehr ernste Anliegen.
Nach all den Begegnungen und den vielen Erfahrungen - reizt Sie die aktuelle Kunst?
Die Neugier lässt nicht nach, und ich kann mich immer noch für neue spannende Positionen begeistern. Mich interessiert, einfach was die jungen Leute umtreibt.
Sie haben vor fast zehn Jahren Ihr Museum dem Freistaat vermacht. Weshalb so früh?
Das war eine ganz praktische Entscheidung. Meine beiden Kinder wollen das nicht weitermachen, dafür müssten sie ihre Berufe aufgeben. Und mir war wichtig, zu Lebzeiten zu sehen, dass das Museum im bisherigen Stil weitergeführt wird und meine Mitarbeiter das begleiten.
"Das Museum der Zukunft muss offen sein"
Trotzdem haben Sie sich nicht zurückgezogen und sind in verschiedenen Museumsgremien aktiv.
Das Schöne ist doch, dass ich Dinge sagen kann, die sich jeder Museumsdirektor verkneifen muss. Ich darf unbequem sein, zum Beispiel, was die Schließung der Häuser betrifft.
Wie wird das Museum der Zukunft aussehen?
Es muss offen sein. Diese strikte Trennung in Epochen und Genres funktioniert nicht mehr, und das muss sich auch in einer durchlässigen Architektur widerspiegeln. Die unterschiedlichen Bereiche müssen miteinander in Dialog kommen, neben einer barocken Skulptur sollte auch ein Film oder eine Performance möglich sein. In einem großen Haus müssen alle Medien eine Rolle spielen und jeder einzelne Besucher soll auf seine Kosten kommen. Das Museum of Modern Art in New York ist ein schönes Beispiel. Deshalb finde ich die Idee des Kunstareals großartig. Aber da müssen wirklich alle dabei sein.
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