Hans Maier: "Demokratie braucht geordneten Streit"
München - Er war erst Professor für Politikwissenschaft, später für christliche Weltanschauung, dazwischen bayerischer Kultusminister unter Alfons Goppel und Franz Josef Strauß und Präsident des Deutschen Bühnenvereins. Heute feiert Hans Maier seinen 90. Geburtstag. Er ist noch immer engagierter Katholik und praktizierender Organist. Wenn man ihn zum Interview besucht, wird man in einen Stuhl gebeten, auf dem schon Joseph Ratzinger und Helmut Kohl gesessen haben.
AZ: Herr Maier, zuletzt habe ich Sie bei der Kundgebung "Aufstehen für Kultur" gesehen. Warum haben Sie dort gesprochen?
HANS MAIER: Es hat sich in der Pandemie herausgestellt, das die Kultur ein sehr geringes Eigengewicht hat. In der Verwaltungssprache läuft sie unter "Freizeitgestaltung". Dem wollte ich widersprechen. Denn unser kulturelles Potential ist groß: Kein Land auf der Welt unterhält so viele Museen, Theater und Orchester wie Deutschland.
Zuletzt war immer wieder die Rede davon, dass ein Bundeskultusminister die kulturellen Belange stärken könnte.
Ich halte davon nichts. Kulturpolitik braucht einen Bereich, den es zu bestellen gilt. Der Bund unterhält außer den Bundeswehruniversitäten in München und Hamburg keine eigenen Hochschulen. Auch die Schulen sind Ländersache. Ich will den kulturellen Föderalismus aber nicht nur loben: Er bedarf der Koordination. Derzeit scheint es mir im kulturellen Bereich daran zu fehlen, während die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern bei der Bekämpfung der Pandemie gut funktioniert.
"Zum meiner aktiven Zeit war das Kultusressort ein Türöffner zur Politik"
Gegen den Bundeskulturminister spricht auch, dass Kultur vielfach kommunal organisiert ist. Haben Sie den Eindruck, dass die Bedeutung der Kulturpolitik insgesamt nachgelassen hat?
Zum meiner aktiven Zeit war das Kultusressort ein Türöffner zur Politik: Politiker wie Klaus von Dohnanyi, Bernhard Vogel, Eberhard Diepgen kamen von der Schulpolitik. Das hatte mit dem Sputnik-Schock zu tun: dem kultur-, bildungs- und wissenschaftspolitischen Aufbruch in der Konkurrenz zwischen Ost und West nach dem Start des ersten russischen Satelliten. Heute ist der Kunst- und Wissenschaftminister bei der Kabinettsbildung eher das fünfte Rad am Wagen.
Täuscht meine Erinnerung, dass die Schulpolitik damals alles überwog?
Sie sorgte immer für die größte Reibungsfläche: Fast alle Familien haben Schulkinder. Fast 70 Prozent der Briefe, Proteste und Vorschläge in meiner damaligen Post betraf die Schulen. Die Hochschulen sind autonom, sie brauchen nicht so viele Eingriffe. Der kleinste, aber weit ausstrahlende Bereich sind Theater, Museen und Bibliotheken. Der Bereich erfordert sehr viel Zeit, denn jeder Künstler ist ein Universum in sich. Unter den Großen ist ja mancher schon beleidigt, wenn sich einer neben sie setzt. Aber das wohl schon zu Goethes Zeit nicht anders.
Sie waren viele Jahre Präsident des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken. Ist es nicht frustrierend, dass trotz einer jahrelangen Debatte die Laien in der katholischen Kirche in entscheidenden Fragen nicht mitreden dürfen?
Ich gebe Ihnen ein Stück weit recht. Ich war 1970 Mitglied der Würzburger Synode, die paritätisch zwischen Laien und Geistlichen besetzt war. Man wollte damals eine Spaltung in Progressive und Konservative wie in Holland vermeiden. Immerhin sind aus dieser Zeit Pfarrgemeinderäte, Dekanats- und Diözesanräte übriggeblieben. Wir haben damals auch dogmatische Anregungen und Forderungen nach Rom geschickt. Auf die Antwort warten wir bis heute.
Erst kürzlich hat ein Schreiben aus dem Vatikan mehr Mitbestimmung von Laien abgelehnt.
Papst Franziskus scheint zwischen Ja und Nein zu pendeln. Er sucht wohl einen Weg gegen heftige Widerstände. Daher wohl auch seine Ablehnung der jüngsten Reformvorschläge aus Deutschland.
Ist die katholische Kirche überhaupt demokratisierbar?
Die Kirche müsste die Gewaltenteilung, eine Verwaltungsgerichtsbarkeit und eine Stärkung der individuellen Grundrechte vom Staat übernehmen. Wenn einem Theologen die Lehrerlaubnis entzogen wird, bekommt er nicht einmal die Anklage zu sehen. In der Kirche gelten nicht einmal rechtsstaatliche Minima, und darunter leide ich bis heute.
Wäre eine demokratisierte katholische Kirche von der evangelischen noch unterscheidbar?
Die Stärkung der Individualität halte ich für entscheidend. Warum wurden so viele zu Opfern in der Missbrauchskatastrophe? Offenbar weil sie in Demut erstarrt nicht Widerstand zu leisten wagten. Diese Unkultur der Demut und der Demütigung muss überwunden werden. Das ist ein biblischer Grundansatz. Denn jeder Mensch ist - da folge ich dem Theologen Karl Rahner - vollgültiges Mitglied der Kirche. Das Christentum enthält eine Absage an den antiken Gedanken, der Mensch müsse sich erst entwickeln, und der Unentwickelte gehöre nicht dazu. Dem widerspricht das Neue Teststament fundamental, indem es auch Zöllner, Ungläubige, Bettler und Dirnen anspricht. Dieses "an alle" ist für mich die entscheidende Botschaft des Christentums, auf dem letztendlich auch die moderne Demokratie fußt.
"Ich glaube nicht an die politische Klugheit von Intellektuellen"
Politiker streben gern nach dem Doktortitel, trotzdem gibt es Vorbehalte gegenüber Professoren in der Politik.
Mein Vorteil war meine unakademische Herkunft. Mein politischer Erzieher war mein Großvater, den die Nazis 1933 als Dorfbürgermeister von Hausen an der Möhlin absetzten und den die Franzosen 1945 wieder einsetzten. Er war politisch klüger als der Philosoph Martin Heidegger, der 1933 von Hitlers "Künstlerhänden" schwärmte. Daher glaube ich nicht an die politische Klugheit von Intellektuellen. In der CSU hatte ich immer die Hinterbänkler hinter mir.
Sie gingen, als Franz Josef Strauß das Ministerium teilen und Ihnen die Kompetenz für die Schulen wegnehmen wollte.
Wenn es um Geschichte und die weltpolitische Lage ging, waren wir meist einig. Strauß wusste, dass ich die Sprache der Linken kannte. Die musste man damals kennen, um mit ihr politisch den Kampf aufzunehmen. Aber ich wollte im Bereich der Kulturpolitik eigenständig entscheiden, und das führte zu Konflikten.
Erinnert Sie der heute oft heftige Streit um Political Correctness und Gendersterne an die Militanz von 1968?
Manches ist beunruhigend. Wir haben den damals gegründeten "Bund Freiheit der Wissenschaft" vor einigen Jahren aufgelöst, weil wir dachten, seine Aufgabe sei erfüllt. Danach gab es wieder Versuche in Berlin oder Hamburg, unerwünschte Referenten mundtot machen zu wollen. Es kann nicht von außen oder von oben bestimmt werden, was geforscht wird. Das demokratische Gemeinwesen hat zwei Teile: die Verfassung als nicht-kontroversen Bereich und auf der anderen Seite den Streit der Parteien und gesellschaftlichen Gruppen. Der geordnete Streitablauf ist für die Demokratie so wichtig wie die Bewahrung der Grundlagen. Nicht ausgetragener Streit kann ein Gemeinwesen ebenso vergiften wie ein Streit, der das Gemeinsame zerstört.
Wie wichtig ist das C heute noch für die CSU?
Wichtiger erscheint mir immer noch das U: In der Weimarer Republik war das christliche Lager zersplittert. 1945 fielen sich im Zuchthaus Plötzensee gefangene katholische und protestantische Gegner des Nationalsozialismus nach der Befreiung durch die Rote Armee in Berlin in die Arme. Das war der Anfang der Union. Man vergisst heute leicht die 400-jährige Gegnerschaft der Konfessionen in Deutschland.
"Mir missfällt , dass die Fakultäten einer Präsidialmacht unterstellt werden sollen"
Sie gelten als Konservativer. Sehen Sie sich selbst so?
Jeder Mensch hat konservative und fortschrittliche Seelen in sich. Mit reinem Konservatismus kann niemand leben, mit täglich sich beschleunigendem Fortschritt auch nicht. Kulturpolitisch habe ich immer die Gleichwertigkeit zwischen allgemeiner und beruflicher Bildung betont. Diese Töne werden heute vermehrt auch von Links angeschlagen. Wenn die 30 Jahre länger dafür gebraucht haben als ich, wer ist dann konservativ?
Bayern steht vor einer neuen Hochschulreform, die von Geisteswissenschaftlern als bedrohliche Ökonomisierung empfunden wird.
Ich finde, diese Reform wird zu sehr von den technischen Hochschulen her gedacht. Dort denkt man ertrags- und ergebnisorientiert. Das widerspricht der älteren Tradition der Geisteswissenschaft, die Grundlagenforschung betreibt. Mich hat es immer gestört, wenn man Wissenschaft unter das Joch der Frage "Was bringt es?" beugt. Das ist eine Verengung der Perspektive. Insofern bin ich kein Freund der gegenwärtigen Reform in Bayern. Mir missfällt auch, dass die Fakultäten einer Präsidialmacht unterstellt werden sollen. Ich habe das auch dem Wissenschafts- und Kunstminister Bernd Sibler gesagt, den ich schätze und der seine Arbeit gut macht.
Spielen Sie noch Orgel?
In der Kirche Maria Immaculata im Pfarrverband Harlaching gibt es eine wunderschöne neue Rieger-Orgel. Hier spiele ich oft in der Messe am Samstagabend. Das ist mein ältester Beruf, seit 1942.
