Umfrage-Werte und die AfD: Stoiber und Söder im AZ-Doppelinterview zur Landtagswahl - Teil 1
München - AZ-Interview mit Markus Söder und Edmund Stoiber: Der eine ist seit März dieses Jahres bayerischer Ministerpräsident, der andere war es von 1993 bis 2007. Beide haben Jura studiert und sind verheiratete Familienväter. Söder lebt in Nürnberg, Stoiber in Wolfratshausen.
AZ: Herr Söder, Edmund Stoiber hat mal behauptet, bayerischer Ministerpräsident zu sein, sei das schönste Amt der Welt. Stimmt das wirklich?
MARKUS SÖDER (51): Im Moment ist dieses Amt vielleicht das herausforderndste. Ich bin erst seit sechs Monaten im Amt, habe vieles Neues bewirkt wie Familiengeld und Pflegegeld. Aber obwohl es Bayern so gut geht, sind die Menschen weiter verunsichert. Denn es weht ein Wind der Spaltung durch Europa und Deutschland, der auch vor Bayern nicht Halt macht. Überall in Europa werden etablierte Institutionen durch populistische oder populäre Strömungen ersetzt. Die Gräben werden tiefer, und durch das Internet und seine Echokammern gibt es eine harte Auseinandersetzung wie nie.
Letzteres betonen Sie in jeder Rede – aber diese Botschaft dringt offenbar nicht durch. In den letzten Wahlumfragen lag die CSU bei 35 Prozent. Wissen Sie schon, mit wem die CSU koalieren möchte?
SÖDER: Das sollten wir den Wählern überlassen. Mich wundert immer wieder, wie gläubig wir alle gegenüber der Demoskopie sind, obwohl sich diese immer wieder geirrt hat. Lassen wir die Bürger am 14. Oktober doch selbst entscheiden. Bis dahin werbe ich jeden Tag für die Stabilität und die Stärke Bayerns – und für eine CSU, die dafür gesorgt hat, dass es Bayern heute so gut geht wie nie. Die AfD scheidet als Koalitionspartner klar aus. Ich möchte über eigene Stärken reden und nicht über andere spekulieren. Sicher ist für mich jedenfalls: Ein mit sieben Parteien aufgeblähter Landtag, mit Links- und Rechtsextremen, macht Bayern instabiler und schwächer.
Herr Stoiber, glauben Sie noch an eine absolute Mehrheit?
EDMUND STOIBER (76): Das wäre vermessen. Natürlich nimmt man die Umfragen zur Kenntnis. Aber ich musste schon vor 40 Jahren als Generalsekretär erkennen, dass sich 18, 20 Prozent der Menschen erst am Wahltag entscheiden. In den letzten Umfragen wollte sich fast die Hälfte der Befragten nicht äußern. Das ist eine Chance für die CSU. Anzunehmen, dass die Unentschlossenen sich verhalten wie die anderen Befragten, halte ich für verwegen. Die Volksparteien ändern sich überall in Europa substanziell – zu beobachten in Frankreich, Italien, Holland, Schweden. Dagegen stemmen sich Markus Söder und die CSU. Wir wollen keine Weimarer Verhältnisse, wo die unendliche Vielfalt der Parteien zu einer Schwächung der Demokratie und zur Stärkung der Nazis geführt hat. Ich möchte viele erreichen, die sagen: Mir hat manches zuletzt nicht gepasst – aber so eine Zersplitterung will ich auch nicht.
Herr Söder, beim Parteitag haben Sie gerade klare Kante gegen die AfD gezeigt. Das kam gut an. Warum erst jetzt?
SÖDER: Ich habe in Gillamoos schon die Haltung Bayerns klar formuliert. Durch Chemnitz hat sich eine neue Qualität der AfD gezeigt: Das Seit-an-Seit-Marschieren der AfD mit NPD, mit gewaltbereiten Hooligans und mit Pegida zeigt das wahre Gesicht der AfD. Das ist nicht einfach nur Protest, sondern da steckt ein strategischer Plan dahinter: Destabilisierung der Gesellschaft, Bürgermilizen, freier Waffenbesitz, Übernahme der Kontrolle durch selbsternannte Stadtstreifen. Das sind Vorboten eines Staates, den keiner haben will.
STOIBER: Mit Chemnitz ist das Netz auf die Straße gekommen: Diese Radikalität, dieser Hass, was im Netz gang und gebe ist, zeigt sich jetzt immer stärker auf der Straße. Das muss uns gewaltig beschäftigen, und deswegen teile ich die Aussage von Markus Söder, dass die AfD eine Partei mit einer offenen Grenze zum Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus ist.
Wie reagieren Sie?
SÖDER: Es ist wichtig, dass man nicht nur grundlegend dagegen ist, sondern klare Konsequenzen zieht – und die AfD stellt. Wenn die behauptet, Franz Josef Strauß würde sie wählen, ist das absurd. Er hätte sie mit allen politischen Mitteln bekämpft!
Stoiber: "Wir hätten das Plakat der AfD schon 2017 nicht zulassen dürfen"
Die AfD-Plakate mit Strauß hingen schon bei der Bundestagswahl 2017. Sind Sie zu spät aufgewacht?
SÖDER: Chemnitz macht das den Menschen nun mehr bewusst als vorher. Es wird seit geraumer Zeit nur in ideologischen Schützengräben diskutiert. In Bayern versuchen wir jetzt, einen anderen Weg zu gehen und einen Dreiklang gegen Extremismus zu schaffen. Das Erste ist, die AfD massiv zu stellen und zu zeigen, dass der Verfassungsschutz bei Einzelpersonen genauer hinschauen muss. Zweitens: Wir treten dem Argument "Ihr kümmert euch nicht um eure eigenen Leute" entgegen, indem wir bewusst die soziale Symmetrie verbessern, etwa mit Pflege- oder Familiengeld. Und das Dritte: Wir zeigen mit unserem bayerischen Asylplan, wie man den bayerischen Rechtsstaat mit Instrumenten wie Grenzpolizei, Landesamt für Asyl und Ankerzentren weiterentwickelt. Die Ergebnisse sind sichtbar: Die Zugangszahlen werden weniger, es bleiben die Richtigen, es gehen die Richtigen. Dieser Dreiklang ist eine seriöse Strategie gegen die AfD.
STOIBER: Markus, deine Rede dazu auf dem Parteitag – und darin war ich mit Theo Waigel einig – war deine bisher beste. Den größten Beifall in der Rede bekam Markus Söder dafür, dass er das Strauß-Plakat der AfD als Unverschämtheit und Geschichtsverfälschung entlarvt hat – und dass wir viel früher hätten dagegen vorgehen müssen. Als Strauß’ ehemalige linke und rechte Hand weiß ich gut, wie sehr er stets den Kampf gegen Extreme wie bei der Bundestagswahl 1969 gegen die NPD geführt hat. Darum hätten wir im Nachhinein dieses Plakat schon letztes Jahr nicht zulassen dürfen.
Werden die Provokationen der AfD von der Politik richtig angegangen?
SÖDER: Erstens ist es kein rein deutsches, sondern ein internationales Phänomen. Zweitens wird es durch eine andere Form der Demokratie verstärkt: die digitalisierte. Nicht das Parlament allein ist Ort der Auseinandersetzung. Es finden parallel zig digitale "Parlamentsdebatten" statt, die mit der Realität zum Teil nichts zu tun haben. Wer Berichte in gewissen Filterblasen im Netz liest, hat einen anderen Eindruck davon, was im Parlament stattfindet. Ich kann nur raten, dass man diese digitalen Debatten ernster nimmt. Wir in Bayern haben einen Lösungsansatz und sagen den Menschen: In Bayern passiert was.
Was zum Beispiel?
SÖDER: Allein mit Familien- und Pflegegeld schaffen wir für knapp eine Million Menschen in Bayern ein echtes Signal, dass dieser Staat ihre Sorgen nicht ignoriert und sie nicht einfach vergisst. Und mit den Investitionen in Polizei und Integration zeigen wir, dass wir die richtige Balance haben zwischen Humanität und Ordnung. Chemnitz wäre so in Bayern nicht passiert. Wenn man die Umfragen ernst nimmt – 50 Prozent sind ja noch unentschlossen –, hätte die AfD hier die niedrigste Zustimmung in ganz Deutschland.
STOIBER: Die AfD hat das Klima im Bundestag entscheidend verändert. Wir sehen die Angriffe ihrer Repräsentanten, die keine Lösungen anbieten, aber geschickt darin sind, Emotionen und Unzufriedenheit zu schüren. Wir müssen aber aufpassen, die Leute nicht zu beschimpfen, die zur AfD tendieren, so wie es die Grünen, die SPD und die Linken getan haben. Darüber, dass die SPD bei der Bundestagswahl eine halbe Million Wähler an die AfD verloren hat, hat sich die Partei offenbar keine Gedanken gemacht. Die Union hat eine Million Wähler an die AfD verloren. Das haben wir nicht vergessen.
Herr Stoiber, wie viele Prozentpunkte hat die CSU aus eigenem Verschulden verloren? Etwa durch ihr breitbeiniges Auftreten oder indem handelnde Personen für Unverständnis gesorgt haben.
STOIBER: Das sollen andere beurteilen. Europa und das deutsche Volk sind gespalten durch die Migrationsbewegung. Pflege ist zum Beispiel ein riesiges Thema, nur löst es zwar bei den Betroffenen, aber nicht allgemein Emotionen aus. Geht es um Flüchtlinge, hast du sofort Emotionen überall im Saal. Die Frage ist: Wie gehst du mit diesem Problem um? Offenherzig, mit Humanität und nicht an die Folgen denkend für eine gelingende Integration? Oder mit Humanität, sagst aber: Wir haben nur begrenzte Möglichkeiten? Das ist, was die Deutschen und Europäer spaltet. Weitgehender Konsens besteht aber immerhin darin, dass sich 2015 nicht wiederholen darf. Das ist auf die Diskussion zurückzuführen, die in den letzten drei Jahren vor allen Dingen von der CSU geführt wurde.
Herr Söder, dann sagen Sie doch mal, inwieweit sind die Umfragewerte durch das Verhalten der Partei-Granden hausgemacht?
SÖDER: Natürlich nützt Streit nie. Ich glaube, dass es wichtig ist, unsere Erfolge besser herauszustellen: Die Tatsache, dass Grenzschutz in Europa heute eine andere Rolle spielt als vor einem halben Jahr, geht ganz wesentlich auf den Einsatz Bayerns und der CSU zurück. Aber es geht nicht immer nur um das Migrations-Thema, es gibt auch andere: Wohnungsbau, öffentlicher Nahverkehr, Gesundheitsvorsorge. Wie schaffen wir es, den Menschen im Alter eine Perspektive zu geben? Wie kann Schule gelingen? Wir haben in Bayern das erste Mal seit zehn Jahren einen Schulstart, der geräuschlos verlaufen ist. Es klappt und funktioniert. Bayern geht es so gut wie nie – und in den nächsten Wochen geht es auch um die Frage, ob das so bleiben soll. Deshalb habe ich die Linie vorgegeben: Nur noch über das reden, was Bayern nutzt – und das unterlassen, was von Bayern ablenkt.
War ein Landtagswahlkampf jemals so überlagert von Bundesthemen?
SÖDER: 1998 war ähnlich schwierig. Da ging es ja um den Wechsel von Helmut Kohl zu Gerhard Schröder. 1990 war – im positiven Sinne – überlagert von der Deutschen Einheit. Da war die Landtagswahl eher das Warm-up für die nationale Wahl. Wir spüren jetzt, dass die Gräben in der Gesellschaft tiefer werden und dass unversöhnlicher miteinander umgegangen wird. Ich habe in diesem Wahlkampf selbst niemanden persönlich angegangen, umgekehrt war das nicht der Fall. Ich habe eine dicke Haut, aber einen Teil der Menschen verunsichert dieser Stil. Deshalb muss man als Politiker – über alle Parteigrenzen hinweg – auch mal innehalten und genau überlegen, wie man miteinander umgeht und Lösungen anbieten. Man sieht ja an der SPD, dass der alleinige Verweis auf ein Plakat mit der Aufschrift "Anstand" zu wenig Akzeptanz bringt. Die Menschen setzen voraus, dass alle, die im demokratischen Prozess stehen, Anstand haben. Aber sie erwarten auch Lösungen für ihre Probleme. Im Endeffekt fragen die Leute: Was bringt’s mir? Die SPD ist zu einer Art Konkursmasse für andere Parteien geworden, weil sie ihren eigentlichen Markenkern, das Soziale, verlassen hat. Ich glaube, dass wir diesen Bereich derzeit am stärksten abdecken.
