Neil Leifer im AZ-Interview: "Foreman hat Alis Einzigartigkeit anerkannt"
München - AZ-Interview mit Neil Leifer: Der 79-jährige Amerikaner gilt als der größte Sportfotograf aller Zeiten, einige der berühmtesten Bilder der Welt hat der New Yorker eingefangen.
Im Taschen-Verlag erscheint gerade die Neuauflage des Buches "The Fight" über den legendären WM-Kampf zwischen Muhammad Ali und George Foreman in Kinshasa. Die Fotos dazu stammen von Leifer und Howard Bingham, der Text von Schriftsteller-Ikone und Box-Aficionado Norman Mailer.
Neil Leifer: "Wir alle hatten von Zaire noch nie gehört"
AZ: Herr Leifer, der "Rumble in the Jungle" zwischen Muhammad Ali und George Foreman 1974 in Kinshasa ist einer der legendärsten Kämpfe der Box-Geschichte. Unter dem Titel "The Fight" wird gerade ein Buch aufgelegt mit den Fotos von Ihnen und Howard L. Bingham und dem Text von Schriftsteller-Legende Norman Mailer. Welche Erinnerungen verbinden Sie selber mit dem ikonischen Kampf?
NEIL LEIFER: Es war ein spektakuläres Erlebnis von der ersten Sekunde bis zur letzten Sekunde - und all das wurde dann noch von einem der denkwürdigsten Kämpfe der Geschichte getoppt. Es ging schon mit der Anreise los. Ein Kampf in Kinshasa, Zaire, mitten in Afrika. Wir alle hatten von Zaire noch nie gehört. Dabei war ich in der Schule in Geografie sehr gut. Ich kannte Belgisch-Kongo, aber dass es nach der Revolution Zaire hieß, war uns unbekannt. Für die amerikanischen Medien war ein Charterflug gebucht. Wir waren so 250, 300 Journalisten. Wir flogen von New York nach Luxemburg und sollten am nächsten Tag weiter nach Kinshasa. Am Abend waren wir in der Bar und taten, was man tut, wenn 300 Journalisten zusammen sind: Wir tranken Bier, Wein, Whisky. Plötzlich machte die Meldung der Promoter die Runde, dass Foreman sich im Sparring eine Platzwunde zugezogen hatte und der Kampf ein paar Tage verschoben würde. Da war die Stimmung noch recht locker. Aber dann rief ein Box-Reporter, der schon vor Ort war, seinen Kollegen aus unserer Gruppe an. Er erzählte ihm, dass wir den Promotern kein Wort glauben sollten. Der Cut sei sehr tief, und Foreman könne unmöglich so schnell in den Ring steigen. Sofort herrschte eine gewaltige Aufregung. Jeder versuchte, seine Redaktion zu erreichen. Aber es gab keine Handys, also kämpfte jeder um die wenigen Telefone.
Das ging ja gleich gut los.
Oh ja, die meisten Leute waren sich in dem Moment sicher, dass der Kampf dort gar nicht mehr stattfinden würde. Ich bin mir auch sicher: Wenn Muhammad damals abgereist wäre, er wäre nicht zurückgekommen. Der Fight wäre nachgeholt worden, aber nicht in Zaire, sondern in Las Vegas oder einem anderen klassischen Austragungsort. Und die Box-Geschichte wäre um einen legendären Fight in einem einzigartigen Umfeld ärmer. Der Fight fand ja wegen der Zeitverschiebung auch um drei Uhr nachts statt. Ich bezweifle, dass der Fight woanders so ikonisch geworden wäre. Ich flog zurück und kam erst zum Nachholtermin wieder.
Neil Leifer: "Ali liebte die Medien"
Gut fünf Wochen später.
Ich bin etwa eine Woche vor dem Termin angekommen, und es war einzigartig. Ich kannte Ali sehr gut, war mit ihm befreundet, und er war immer einer, der alles für die Medien getan hat. Aber in Kinshasa? Das war noch eine andere Dimension. In meinem ganzen Leben habe ich nie ein Kämpfer erlebt, der so extrem offen, so zugänglich war, wie Ali dort. Er hat in seinem ganzen Leben nie zu einem Reporter Nein gesagt. Es gab kein Mikrofon, keine Kamera, in die er nicht verliebt war. Aber hier konnte jeder zu ihm kommen. Ali wohnte in einem Haus im Palast von Präsident Mobutu Sese Seko, das Gelände war so etwas wie das Camp David von Zaire. Man konnte einfach zu Ali gehen, anklopfen, und entweder machte er selber auf und man redete mit ihm, oder es öffnete jemand und man wurde vorgelassen. Ali liebte die Medien.
Anfangs liebten ihn die Reporter aber keineswegs alle.
Stimmt. Ali war ganz anders als alles, was sie bis dahin erlebt hatten. Er redete viel, und ganz viele hielten ihn für einen Aufschneider, ein Großmaul. Sie fanden, dass man sich so nicht benimmt. Ali hatte viele Gegner in der Presse. Aber gerade bei denen hat er sich noch mehr ins Zeug gelegt. Er wollte sie für sich gewinnen, er wollte sie überzeugen, dass er nicht nur ein grandioser Boxer, sondern auch ein guter Mensch ist. Er war dabei nicht unterwürfig oder anbiedernd, aber er hat eben alles getan, ihnen alles zu geben, was sie wollten - und brauchten. Ali sagte oft: "Neil, wenn ich mit dem Kerl fertig bin, dann schreibt er die nettesten Dinge über mich." Und das taten sie dann auch. Er hat sie fast alle überzeugt.
Leifer: "Der junge George Foreman war kein sehr netter, angenehmer Mensch"
Ali hat auch Afrika gleich für sich gewonnen.
Ja, Ali spielte mit der Idee, dass dieser Kampf in Afrika für ihn als schwarzer Mann eine Art Heimkehr war, dass es seine Heimat ist. Er ging jeden Tag spazieren, und die Menschen gingen mit. Er liebte die Kinder, und sie liebten ihn. Er machte mit ihnen Schattenboxen, witzelte rum, zeigte ihnen Tricks.
Gab es je zwei Boxer, die unterschiedlicher waren als Foreman und Ali damals?
Nein. Der junge George Foreman war kein sehr netter, angenehmer Mensch. Er war schwierig, mochte die Presse nicht. Er hatte diesen Blick, mit dem er jeden einschüchtern konnte. Der stoppte die Menschen sofort, und sie wagten gar nicht erst, ihn überhaupt anzusprechen. Auf der anderen Seite Ali: der großartigste Selbstpromoter, den die Welt je gesehen hat. Foreman fühlte sich vor Ort nicht wohl, während Ali es genoss, am Ort seiner Wurzeln zu sein. Die Menschen dort nahmen ihn sofort als einen der ihren auf.
Das kann man von Foreman nicht sagen.
Nein. Sein erster Auftritt in Zaire, ich war da noch nicht vor Ort, als er das Flugzeug verließ und dabei einen Deutschen Schäferhund an der Leine hatte, war der schlimmste, dümmste Fehler, den man in einem schwarzafrikanischen Land machen konnte. Wenn man ein bisschen Geschichtsverständnis hat, weiß man, dass diese Art Hunde von Rassisten auf die Schwarzen gehetzt worden waren. So ein Symbol an seiner Seite zu haben, wenn man so ein Land das erste Mal betritt, war das Schrecklichste, was Foreman tun konnte. Natürlich waren sofort alle gegen Foreman - und für Ali. 99, wenn nicht 100 Prozent hielten zu Ali. Das fand in den Worten "Ali, boma ye", die zum Schlachtruf der Leute wurden, seinen Ausdruck. Worte, die nichts anderes bedeuten als: "Ali, töte ihn."
Leifer: "Ich war, was die Sympathien betraf, immer in Alis Ecke"
Nicht wenige Beobachter hatten Angst, dass Foreman mit seiner Urgewalt Ali im Ring töten könnte. Hatten Sie Angst um Ali, Ihren Freund?
Nein. Ich konnte mir zwar nicht vorstellen, dass Ali, so sehr ich ihn auch liebte, gewinnen konnte, denn Foreman galt damals einfach als unbesiegbar, aber Angst um Alis Leben hatte ich nicht. Ich war live dabei, als Foreman in Kingston Joe Frazier, den Ali nicht einmal zu Boden gebracht hatte, in zwei Runden sechs Mal niederschlug und regelrecht zerstörte. Foreman hatte diese unmenschliche Kraft. Ich war, was die Sympathien betraf, immer in Alis Ecke, aber ich hatte keine Ahnung, wie er Foreman schlagen sollte. Aber Angst, dass er sterben könnte, hatte ich nicht. Es gibt ja einen Ringrichter, der - anders als in den meisten anderen Sportarten - das Schlimmste verhindern und eben abbrechen kann.
Die Boxgeschichte ist nur leider voll von Kämpfen, in denen die Ringrichter Ihren Job nicht gemacht haben...
Stimmt leider. Mir ist sehr bewusst, dass Todesfälle im Ring passieren. Ich war am Ring dabei, als Emile Griffith 1962 Benny Paret so zusetzte, dass der ins Koma fiel und verstarb.
Paret hatte vor dem Kampf Griffith mit homophoben Äußerungen beleidigt.
Ja, es war hart. Ich war keine drei Meter von dem Ort entfernt, wo es geschah. Trotz dieser Erfahrung und des Wissens um die Todesgefahr machte ich mir keine Sorgen um Ali. Mir war ja klar, in welch formidabler Form er war.
Leifer: "Ali wollte, dass Foreman sich auspowert und dann frustriert wird"
Ab wann hatten Sie das Gefühl, dass Ali den Fight gewinnen könnte, dass das Hirn über die Muskeln siegen würde?
Lassen Sie mich ein bisschen ausholen. In meinem Leben habe ich drei Boxer erlebt, die als unbesiegbar galten: Foreman, Sonny Liston und Mike Tyson. Alle hatten einen Kampf nach dem anderen kurzrundig gewonnen. Tyson musste seine Gegner nur anstarren, dann erstarrten sie zu Salzsäulen und dachten sich, was mache ich hier, ich werde die schlimmsten Prügel meines Lebens bekommen. Alle drei wurden ausgeknockt, als sie plötzlich einem Mann gegenüberstanden, der zurück fightete, der sich nicht einschüchtern ließ und der es schaffte, den Kampf in die späteren Runden zu bringen. Foreman schlug mit allem, was er hatte, auf Ali ein, der sich einfach nur in die Seile lehnte und die Schläge auf sich einprasseln ließ. Er bekam Punches ab, die jeden Mann ausgeknockt hätten, aber nicht einmal im Kampf wurden seine Knie weich. Anfangs dachte ich, Ali hat seinen Verstand verloren. Warum lässt er sich verprügeln? Aber mit der Zeit erkannte ich die Strategie. Er wollte, dass Foreman sich auspowert und dann frustriert wird. Es war zudem heiß, es herrschte extreme Luftfeuchtigkeit. Etwa um die fünfte Runde herum war klar, dass Foreman sein Pulver verschossen hatte. Es wäre klüger gewesen, wenn Foreman sich in die Mitte des Ringes zurückgezogen und einfach geboxt hätte. Aber George schlug einfach weiter zu - mit allem, was er hatte.
Und das waren alles Powerpunches!
Genau. Er entkräftete sich, weil er einfach nicht glauben konnte, dass Ali all das wegsteckte. Er war schließlich George Foreman, der härteste Puncher der Welt! In keiner Sekunde hatte ich das Gefühl, Ali könnte zu Boden gehen. Das war dann 1975 im Kampf gegen Joe Frazier in Manila ganz anders. Da hatte ich in der 13., 14. Runde Sorgen um Ali. Aber gegen Foreman gab es eben diesen Moment, den ich auch im Foto eingefangen habe. Es ist mein Lieblingsbild des Fights, als Ali in die eine Ecke geht und Foreman in die andere. Ihre Blicke treffen sich kurz. Beide wussten in dem Moment, wie dieser Kampf enden würde. Es war nicht klar, ob es noch eine oder zwei Runden dauern würde, aber beiden wussten, wer den Ring als Sieger verlassen würde. Foreman hatte Ali mit seinen besten Schlägen getroffen. Nicht einmal, nicht zweimal, ganz oft. Und das waren George-Foreman-Schläge! Aber er hatte nichts bewirkt, welche Frustration. Das ist die Psychologie des Boxens. Beide wussten in dem Moment, dass das Ende des Kampfes schon festgeschrieben ist. Er muss noch geführt werden, aber er ist bereits entschieden. Foremans Körpersprache...
Leifer: "Foreman hat die Einzigartigkeit von Ali anerkannt"
Er sah aus, als habe jede Energie, jede Kraft seinen gewaltigen Körper verlassen.
Exakt. Er wusste: Ich kann diesen Mann nicht bezwingen.
Denken Sie, dass der Kampf Foreman gebrochen hat? In einem AZ-Interview hat er gesagt, dass er kein Rematch wollte, weil er wusste, dass es wieder so enden würde.
Nun, George hatte danach seine Todeserfahrung im Ring...
...1977 im Fight gegen Jimmy Young.
Stimmt. Er wendete sich vom Boxen ab, fand für sich die Religion und war ein völlig anderer Mann, als er zurückkam. So unangenehm er in jungen Jahren war, so freundlich, offen, lustige war er, als er zurückkam. Ich liebe diesen George Foreman, den jungen nicht. Er hat nach dem Fight Ali unglaublich respektiert, er hat die Einzigartigkeit von Ali anerkannt. Des Boxers - aber auch des Menschen.
Leifer: "Tyson war immer ein netter Kerl, sehr witzig und zuvorkommend"
Sie sprachen die drei unbezwingbaren Boxer an Liston, Foreman, Tyson. Wer war der furchteinflößendste von allen?
Liston. Man hat ihm fast alles zugetraut. Ich hatte zwei Fotosessions mit ihm, die waren wirklich sehr schwierig. Foreman war auch nicht einfach, aber Tyson war immer ein netter Kerl, sehr witzig und zuvorkommend. Viele halten ihn für dumm, weil er diese Sprachbehinderung hat, aber Mike ist klug, er hat ein enzyklopädisches Wissen über Boxen. Er ist ein feiner Charakter, das war er schon immer. Insgesamt muss ich sagen, dass ich im Boxen mit die angenehmsten Menschen überhaupt kennengelernt habe. Klar, es ist eine Verallgemeinerung und es gibt immer ein paar faule Äpfel, aber die Boxer sind mit die liebsten Sportler. Auch Joe Frazier war ein so unglaublich netter Kerl. Es tat mir selber weh, dass ich in den Kämpfen gegen Ali immer gegen ihn war. Aber nicht weil ich ihn nicht mochte, sondern, weil ich Ali liebte.
War Ali eine der interessantesten Personen, die Sie getroffen und fotografiert haben?
Nein.
Nein?
Er war die interessanteste Person, nicht eine der interessantesten. Ich habe viele berühmte Menschen getroffen. Wunderbare Charaktere, schöne Charaktere, interessante Charaktere, hässliche Charaktere. Aber Ali war speziell, er stach immer heraus. Ich kann es nicht genauer erklären, man musste es erleben, fühlen. Ich habe nie davor oder danach einen Athleten oder Menschen mit einer derartigen Aura getroffen. Es gab andere große Sportler wie Carl Lewis, aber dass einer auch noch die Fähigkeit hatte, mit seinem Charme und Charisma, die Menschen um seinen kleinen Finger zu wickeln, habe ich nie wieder erlebt. Er hat dafür gesorgt, dass jeder, der mit ihm gearbeitet hat, besser wirkte, als er war. Unsere Chefs dachten immer, dass wir grandios wären, wenn wir von Ali zurückkamen, weil wir so viel aus ihm rausgeholt hätten. Oft waren wir aber gar nicht grandios. Ali war es, der so grandios war, und er ließ uns daran teilhaben. Nicht wir waren es, sondern seine Persönlichkeit.
Leifer: "Ali war schlicht der geborene Entertainer"
Gab es einen Unterschied zwischen dem öffentlichen Ali und dem privaten? Sie haben ihn ja in so ziemlich allen Lebenslagen erlebt.
Es war nicht so, dass Ali plötzlich langweilig und dröge war, wenn die Kameras aus waren, ganz und gar nicht. Er war schlicht der geborene Entertainer. Sobald er nur eine Person vor sich oder um sich hatte, dann war das für ihn bereits ein Publikum. Eine einzige Person reichte aus, und er wollte ihn unterhalten. Es gab keine zwei Persönlichkeiten bei Ali. Er war einfach Ali.
Können Sie, wenn Sie einen Menschen treffen, gleich sagen, ob dieser fotogen ist?
Nicht, wenn ich ihn nur sehe. Aber sobald ich die Kamera in der Hand habe. Es gibt etwas, was ich visuelles Charisma nenne. Und das hat nichts mit dem Aussehen zu tun. Klar, Ali hatte das wunderschöne Antlitz eines Hollywood-Schauspielers, aber es gibt auch andere Beispiele. Ed Koch etwa, der zwölf Jahre der Bürgermeister von New York war. Er war 1,90 groß, immer etwas vornübergebeugt, vollkommen kahl, immer übergewichtig mit einem Bauch. Nichts an ihm war hübsch oder ansehnlich. Er war eigentlich immer einer der hässlicheren Menschen in einem Raum. Aber: Man konnte von ihm einfach kein schlechtes Bild machen. Ich nannte ihn auch den Muhammad Ali der Politik. Er hat diesen Ausdruck geliebt. Er stellte mich anderen Leuten immer nur mit den Worten vor: "Das ist Neil, er glaubt, ich bin der Muhammad Ali der Politik." Am Anfang der Karriere dachte ich, dass ich von den schönsten Menschen, die schönsten Bilder machen könnte. Aber manche haben eben nur eine schöne Hülle, die echte Qualität überträgt sich aber nicht aufs Bild, weil es eben nur eine Hülle ist. Schöne Augen, ein entwaffnendes Lächeln, umwerfende Augen sind keine Garantie dafür, ein schönes Bild zu kriegen.
Leifer über Manson: "Er hat so für sich genommen nichts Furchteinflößendes"
Die amerikanischen Ureinwohner sprachen von Fotografen als Schattenfängern, fürchteten einst, dass man ihnen so die Seele rauben würde. Glauben Sie, dass Sie mit Ihren Bildern die wahre Seele eines Menschen einfangen können, egal, wie er sich präsentiert?
Nein. Wenn Sie wollen, dass sie wie ein durchgeknallter Typ rüberkommen, die Augen verdrehen, den Mund verziehen, dann habe ich das Bild von einem Mann, der verrückt erscheinen will. Weiß ich, wie er wirklich ist? Nein. Wissen Sie, ich saß 45 Minuten mit einen der verabscheuungswürdigsten Menschen aller Zeiten - Charles Manson - in einer Zelle. Über ihn wurde gern gesagt, dass wenn man in seine Augen sah, man dem Teufel persönlich erblickte. Bullshit. Was ich sah, war ein kleiner, schmächtiger, nichtssagender Mann mit einem Hakenkreuz auf der Stirn. Er hat so für sich genommen wirklich nichts Furchteinflößendes. Was ich in seinen Augen gesehen habe, war nicht der Teufel, sondern ein Mann, der nicht sonderlich klug war. Ja, er konnte verrückt schauen, aber das können Sie auch, das kann ich auch. Es gibt für mich keinen Zweifel, dass dieser Massenmörder der Teufel war, aber ich habe ihn nicht in seinen Augen gesehen.
Am 29. April erschien bei Taschen das Buch "Norman Mailer. Neil Leifer. Howard Bingham. The Fight", Hardcover, 2,50 kg, 260 Seiten, Preis 80 Euro, erhältlich auch bei taschen.com
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