Warum outen sich nicht mehr aktive Fußballer als homosexuell? Hitzlsperger in der AZ: "Scheint eine Angst vorhanden zu sein"
AZ-Interview mit Thomas Hitzlsperger: Der Münchner (41) hat 131 Spiele in der Bundesliga und 117 Partien in der Premier League bestritten. 52 Mal ist er für Deutschland aufgelaufen, war sogar Kapitän der Nationalelf, nahm an der EM 2008 und der WM 2006 teil. 2013 beendete er die Karriere, im Januar 2014 outete er sich als homosexuell.
AZ: Herr Hitzlsperger, am 13. Februar erscheint auf Amazon Prime der Film "Das letzte Tabu", der sich mit Homosexualität im Männerprofifußball beschäftigt. Tabu wird definiert als "ungeschriebenes Gesetz, das aufgrund bestimmter Anschauungen innerhalb einer Gesellschaft verbietet, bestimmte Dinge zu tun". Sie, ein ehemaliger deutscher Nationalspieler, haben sich vor fast genau zehn Jahren nach Ihrem Karriereende geoutet: Warum ist Homosexualität im Männersport immer noch so eine Tabu-Thema?
THOMAS HITZLSPERGER: Gute Frage - und definitiv kein leichter Einstieg in ein Gespräch. Ich würde hier gerne sehr genau differenzieren. Die reine Diskussion um Homosexualität im Sport würde ich heute nicht mehr als Tabu bezeichnen, da sind wir auf einem guten Weg. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man als Ex-Fußballer oder auch in meiner Funktion als TV-Experte immer wieder auf Homosexualität im Fußball angesprochen wird. Gesprochen wird eindeutig mehr darüber.
Aber...
Genau - und das ist ein großes Aber: Wir sehen es halt einfach nicht. Es wird immer wieder der Ruf laut, dass aktive Spieler ihr Coming-out haben sollten. Aber wir sehen sie nicht, die schwulen Fußballer. Deswegen kann und muss man - immer noch - von einem Tabu reden. Denn eines ist klar: Es muss homosexuelle Profifußballer geben. Aus dem Grund wird in dem Film die Frage aufgeworfen: Was ist eigentlich das Problem? Es wird versucht, dieses Thema sensibel anzupacken, um dann eben festzustellen: Homosexualität im Sport dürfte kein Problem sein. Es gibt nichts, vor dem man Angst haben müsste, und trotzdem wählen die Spieler, die es betrifft, weiterhin den Weg, nicht darüber zu reden, nicht sichtbar zu sein als schwule Sportler.
Homosexuelle Spieler? "Es ist keine kleine Minderheit"
Je nachdem welche Studien man zugrunde legt, sind fünf bis etwa zehn Prozent der Weltbevölkerung homosexuell. Das sind Zahlen, von denen manche Regierungspartei träumen würde.
(lacht) Genau.
Es gibt etwa 500.000 aktive Profifußballer, das würde summa summarum 25.000 bis 50.000 homosexuelle Spieler bedeuten.
Das ist das Absurde - es ist keine kleine Minderheit. Warum ist dann die Angst so groß, sichtbar zu werden? Mir war es daher ein Anliegen - auch wenn bei es mir erst nach meiner Karriere war - darüber zu sprechen und so einen Beitrag zu leisten, dass eine gewisse Normalität in die Diskussion kommt. Damit irgendwann der Zeitpunkt kommt, dass sich Spieler trauen, sich zu bekennen, sie aber nach dem Outing wieder in aller Ruhe in ihren Alltag zurückkehren können. Aber bisher scheint eine Angst vorhanden zu sein - und ich kann das ja zu hundert Prozent nachvollziehen. Ich habe es ja selber durchgemacht.
Ziel kann ja nur sein, dass die sexuelle Orientierung irgendwann in der Diskussion so unwichtig ist, dass man gar nicht mehr darüber reden muss.
Ganz genau. Deswegen rede ich jetzt darüber. Vielleicht führt es dazu, dass ich irgendwann Ruhe geben kann, und andere gar nicht mehr darüber reden müssen. Denn letztlich trägt man sein Privatleben nach außen, was die wenigsten wollen. Bis wir aber soweit sind, dass wir gar nicht mehr drüber reden müssen, weil es akzeptiert ist, weil es normal ist, haben wir noch einen gewissen Weg zu gehen, das ist klar.
Hitzlsperger: "Musste mir auch erst vor mir selber eingestehen, dass ich Gefühle für Männer habe"
Auch Sie selber haben sich erst nach der aktiven Fußballerkarriere zu Ihrer Homosexualität bekannt, warum?
All das erfordert einen intensiven Reifeprozess. Ich musste für mich persönlich dazu kommen, dass ich mich damit wohlfühle und in der Lage war, mögliche Ausgrenzung zu ertragen. Gegen Ende meiner Karriere habe ich einfach gemerkt, dass ich mich mit dem Versteckspiel unwohl fühle. Aber all das war ein Prozess, der auf vielen Ebenen seine Zeit in Anspruch genommen hat. Es war so, dass ich die Homosexualität erst mal für mich akzeptieren musste. Ich musste mir auch erst vor mir selber eingestehen, dass ich Gefühle für Männer habe. Es war schon so, dass ich irgendwann gemerkt hat, dass ich anders empfinde als die anderen. Aber man sagt sich halt, es kann nicht sein, dass ich schwul bin. Warum ausgerechnet ich?
Eine immer schwierige Selbstfindung - aber ganz besonders in dem Männerbund Fußball.
Ja. Und irgendwann ist es so, dass man realisiert, es ist einfach so. Das ist meine Natur, vor der ich nicht weglaufen kann - nicht weglaufen mag. Es war eine schwierige Zeit, da will ich gar nichts beschönigen. Es ging 2010 bei meiner Zeit in Rom bei Lazio los. Dann habe ich vier Jahre gebraucht, bis ich letztendlich öffentlich gegangen bin. In diesen Jahren habe ich sehr viel gegrübelt und mit mir gerungen. Aber eines war mir schnell klar: Ich werde das nicht bis an mein Lebensende verheimlichen. Leider gibt es weiterhin nicht wenige Menschen, die genau das tun. Ich finde es sehr tragisch und traurig, dass man in der heutigen Zeit, in dem Umfeld, in dem wir uns befinden, noch immer denkt, dass man einen Teil seiner Persönlichkeit geheimhalten muss. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man sich geoutet hat, ist vieles einfacher. Ich habe sehr viele positive Erfahrungen gemacht - und das will ich auch öffentlich machen, damit andere den Mut, die Kraft finden, einfach sie selbst zu sein und sich nicht mehr verstecken zu müssen.
Homosexualität: Kein Problem des Männerfußballs, sondern des Männersports
Warum hat der Männerfußball weiter mit dieser Thematik so ein Problem? Selbst in Macho-Sportarten wie American Football, Eishockey, Boxen haben sich aktive Athleten geoutet.
Da würde ich gerne ein bisschen widersprechen. Es ist kein Problem des Männerfußballs, sondern des Männersports. Ich kenne zum Beispiel von unseren Handballern, die gerade die WM gespielt haben, oder unseren Basketball-Weltmeistern auch keinen sich bekennenden aktiven Sportler. Daher sage ich: Moment mal, ja, der Profifußball hat ein Problem - aber andere Sportarten auch. Es scheint im professionellen Männersport generell der Fall zu sein. Es ist wirklich merkwürdig und zeigt, dass es gesellschaftlich nach wie vor ein Thema ist. Das Versteckspiel fordert ja auch Kraft und Energie, es erzeugt Druck und Angst - und all das sollte nicht sein. Jeder sollte das Recht und die Möglichkeit haben, sich frei und befreit auf seine Arbeit konzentrieren zu können.
Im Frauenfußball war das Lesbisch-Sein hingegen immer akzeptiert. Haben Sie eine Erklärung für diese extreme Ungleichgewichtung des Themas?
Nicht wirklich. So lange ich denken kann, war Homosexualität im Frauensport kein Problemthema, sondern immer irgendwie ein Teil des Frauenfußballs. Das ist das Schöne für die Frauen, dass sie sich nie mit der Problematik herumschlagen mussten, sondern dass man als lesbische Fußballerin vollkommen in den Sport integriert ist, dass man sich ganz auf den Fußball konzentrieren kann.
Hitzlsperger: Habe "viele Bücher gelesen, im Internet nachgeschaut"
Sie sprachen den Prozess an, den Sie durchmachen mussten, bis Sie für sich akzeptierten, dass Sie schwul sind. Wie lange hat es gedauert, bis Sie mit sich damit im Reinen waren? Sie kommen ja aus einem katholisch geprägten Umfeld.
Meine Kindheit im katholisch geprägten Bayern zu verbringen, hat mich in der Beziehung nie extrem belastet. Ich habe für mich selber sehr früh gemerkt, dass der Glaube, die Kirche, mich nicht so sehr interessiert und dadurch auch nicht belastet. Klar gibt es Leute, die diese Rituale mitmachen, weil man es immer so gemacht hat. Ich habe aber für mich selber früh angefangen, Dinge - vermeintliche Wahrheiten - zu hinterfragen. Mein Wechsel ins Ausland hat da mein Leben sehr stark geprägt. Mir 18 nach England zu gehen, selbstständig und erwachsen zu werden, war für mich sehr wichtig. Im Ausland zu sein, selber in einem anderen Land Ausländer zu sein, war sehr prägend. Da und dort habe ich angefangen, über ganz viele Dinge nachzudenken und die Welt mit anderen Augen zu betrachten. Ich bin dankbar, dass ich das erleben durfte. All das war ein wichtiger Teil der Entwicklung in mir selbst.
Wie wichtig sind in dem Zusammenhang prominente Vorbilder, die die einem verdeutlichen, ich bin mit meinen Gefühlen und Ängsten nicht allein?
Extrem wichtig. Mir haben in meinem Leben andere Menschen mit ihren Lebensgeschichten extrem geholfen. Aber ich habe in dieser Phase der eigenen Orientierung selber viele Bücher gelesen, im Internet nachgeschaut, habe mir die entsprechenden Lebensgeschichten zum Vorbild genommen. Das war das, was mir damals geholfen hat. Ich konnte mir sagen, wenn die das schaffen, kriege ich das auch hin. Man darf nie unterschätzen, wie wirkungsvoll das ist. Deswegen bin ich zehn Jahre nach meinem Coming-out noch bereit, über diesen Aspekt meines Lebens zu reden. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen Menschen. Deswegen spreche ich auch weiter darüber, auch wenn es manchmal mühsam ist, weil man für sich schon lange die Empfindung hat, es ist einfach alles erzählt. Wenn ich aber Menschen damit helfen kann, ist es das alles wert.
Tragisches Beispiel – Engländer Justin Fashanu hat sich geoutet und begann Selbstmord: "Einfach nur deprimierend"
Wobei immer die Gefahr besteht, dass man darauf reduziert wird, man zu einer Art - in Anführungszeichen - Berufsschwulen degradiert wird.
So ist es. Ich bin wirklich gerne ein Teil der Community, aber ich bin es eben nicht jeden Tag in der Art, dass es mein einziger Lebensinhalt ist. Das Leben hat so viele Facetten, mein Begehren ist nur eine davon. Und man muss aufpassen, dass man nicht über das Ziel hinausschießt. Es ist schon so, dass sich darüber beklagt wird, dass es zu sensibel ist, dass alles zu woke ist. Daher hinterfrage und überprüfe ich mich auch selber intensiv. Mein Anliegen ist es, mich für eine tolerante, vorurteilsfreie Gesellschaft einzusetzen. Wenn ich aber die Leute nur mit dem Thema nerve, erreiche ich das Ziel nicht. Ich bin Ex-Fußballer, ich will mindestens genauso gerne über Fußball reden.
Sie sprachen Vorbilder an - das tragische Gegenbeispiel ist der Fall des Engländers Justin Fashanu, der sich als erster Spieler geoutet hat, von seinem Trainer fertiggemacht wurde und Selbstmord begangen hat.
Schrecklich. In der Phase, in der ich mich selber intensiv damit beschäftigt habe, wie ich mit meiner Homosexualität umgehe, habe ich auch von seiner Geschichte gehört. Es ist einfach nur deprimierend. Er war in einem Umfeld, das nur gegen ihn gearbeitet hat - das ist so bitter. Ich kann nur von Glück sagen, dass meine eigene Familie, mein Freundeskreis ganz anders war und ist, dass sie anders darauf reagiert haben.
Fashanus Bruder John - auch ein Fußballer - hat Justin viel Geld dafür geboten, dass er sich nicht outet. Viel verratener kann man sich nicht fühlen. . .
Total. Und genau das ist die Antwort, wenn ich gefragt werde, was sich verändert hat. Zum Glück viel. Wenn man die Welt heute mit der zu Fashanus Zeiten in den 80er Jahren und Anfang der 90er vergleicht, sind wir an einem anderen Punkt, in einer anderen Welt. Wir sind einen weiten Weg gegangen und vielleicht muss man den Menschen auch immer etwas Zeit geben, bis sich Erfahrungen setzen. Ich kann nur sagen: Ich fühle mich hier wohl und das können auch ganz viele andere hier von sich behaupten.
Hitzlsperger: "Gab Phasen, da fühlte ich mich unwohl"
Hatten Sie selber auch derart dunkle Gedanken?
So weit ist es nie gegangen. Ja, ich hatte schwierige Phasen. Viele Spieler gehen durch Tiefs, etwa wenn sie verletzt sind. Ich hatte das auch und in Verbindung mit meinem Privatleben war dies teilweise schon sehr schwierig. Es gab Phasen, da fühlte ich mich unwohl, da ging es mir nicht gut. Aber Fashanu ist eine andere Dimension. Mit Menschen, die an Depressionen leiden oder im schlimmsten Fall sich das Leben nehmen, will ich meine eigene Geschichte nie in Verbund bringen. Schlicht, weil es nicht der Tatsache entspricht. Es war vieles hart, aber hier reden wir von einer ganz anderen Tragik. Es ist unser aller Aufgabe, das zu stoppen: Menschen dürfen nie glauben, dass, wenn sie feststellen, dass sie schwul sind, es das Ende des Lebens bedeuten muss.
Der schwule Regisseur Rosa von Praunheim hat vor vielen Jahren Prominente wie Hape Kerkeling zwangsgeoutet, um so etwas wie Vorbilder zu schaffen. Wie stehen Sie dazu?
Das ist ein schrecklicher Eingriff in die Intimsphäre eines Menschen. Über seine Intimsphäre darf nur eine Person bestimmen - sie selbst. Ein Zwangsouting wollte ich bei mir auf jeden Fall vermeiden, das wäre furchtbar gewesen. Es ist zum Glück nicht passiert. Ich konnte es zu einem Zeitpunkt machen, den ich wählen konnte, auf die Art, wie ich es wollte und als ich dafür bereit und stark genug war. Deswegen will ich auch niemand dazu drängen, sein Coming-out zu haben. Alles, was ich tue, ist: Ich rede darüber, was mir im Leben widerfahren ist, dass ich eine tolle Zeit seitdem hatte. Daraus kann jeder seine Schlüsse ziehen, ob das auch sein Weg sein kann. Aber Leute zu zwingen und zu drängen, will ich nicht, werde ich nicht. Ich sage nur, ich habe es gemacht, ich habe mich geoutet, für mich war es gut.
Wobei man merkt, dass sich das Klima der Toleranz dreht. Die Entwicklungen etwa in Polen, Ungarn, Russland sind besorgniserregend - und nicht nur da.
Ja, aber wir sollten gar nicht unbedingt ins Ausland schauen, sondern bei uns selber anfangen, denn die politische Entwicklung in Deutschland ist auch teils erschreckend. Jetzt waren Hunderttausende Menschen in Deutschland auf den Straßen, weil sich eben wieder etwas verändert bei uns. Das betrifft nicht nur die eine Minderheit, sondern alle von uns - wirklich alle. Das Gute an so einer Entwicklung ist, dass man wieder Zusammenhalt findet, weil man sich klar macht, dass wir in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft leben - und wir genau in so einer Gesellschaft leben wollen. Diese Werte sind so, so bedeutend, aber sie sind eben nicht in Stein gemeißelt, sondern es gilt diese immer wieder - jeden Tag - zu verteidigen und zu leben. Wir sind alle aufgerufen, für unsere Gesellschaft, wie wir sie wollen auch zu kämpfen, für sie aufzustehen und einzustehen. Es geht nicht nur um Minderheiten, die sagen, dass man dieses Hasses, dieser Erniedrigungen leid ist. Fakt ist: Jeder kann Opfer von Diskriminierung werden. Nicht nur wegen seiner sexuellen Orientierung, sondern genauso wegen der Hautfarbe, der Religion - und vieles mehr. Auch Frauen werden zum Teil immer noch schlechter behandelt, und das, obwohl sie nicht einmal eine Minderheit repräsentieren. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Menschen aufgrund irgendwelcher Merkmale auszugrenzen, das braucht kein Mensch. Aber die Realität ist, es gibt es weiterhin. Auch bei uns.
Homosexualität: Bei der Fifa fühlt sich Hitzlsperger "ein Stück weit ohnmächtig"
Ein schlechtes Beispiel für den Umgang mit Werten ist der Fußballweltverband Fifa, der die WM 2018 an Russland und dann die von 2022 an Katar vergeben hat. In acht der 32 Teilnehmerländern der letzten Weltmeisterschaft ist Homosexualität unter Strafe gestellt.
Die Fifa ist ein ganz eigener Kosmos. Es schwemmt immer mehr Geld in den Fußball und es geht offensichtlich nur darum, immer noch mehr rauszupressen. Die Fifa schafft es, einerseits für Toleranz zu werben und gegen Diskriminierung zu sprechen, aber andererseits Großveranstaltungen in derartige Länder zu vergeben. Das Schlimme ist: Sie erkennen darin nicht einmal einen Widerspruch. Präsident Gianni Infantino ist ein Meister darin, Vereine und Verbände zu beglücken - Hauptsache ist, es gibt noch mehr Geld. Alle Kritik führt zu keinen Veränderungen. Da fühlt man, da fühle ich mich, ein Stück weit ohnmächtig.
Und der DFB?
Den sehe ich differenzierter. Es gibt da ganz viele Menschen, die sehr hart daran arbeiten, dass der DFB modern wird und sich für Themen wie etwa Nachhaltigkeit und Vielfalt einsetzt. Aber in der Außenwahrnehmung ist es natürlich die Mannschaft, die die Diskussion prägt. Wenn einer der Vertreter der Mannschaft sagt, nun ist Schluss, jetzt wird sich nur noch auf Fußball konzentriert...
...unter anderem Sportdirektor Rudi Völler.
Dann ist das die Botschaft, die ankommt. Aber: Im Hintergrund passiert auch viel Gutes.
DFB und "One Love"-Binde: Team "zu etwas zu bewegen, bei dem nicht alle voll dahinterstehen, führt zum Desaster"
Die Heuchelei Infantinos, der sich bei der Rede zur WM in Katar mit Arbeitssklaven, unterdrückten Frauen und Homosexuellen verglichen hat, war an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist tragisch, wie er das betreibt - und trotzdem kann es keiner verändern. Er schafft es, sehr viele Leute mit Geld glücklich zu machen und damit immer weiter zu tun, was in sein ganz eigenes Weltbild passt.
Auch die deutsche Mannschaft machte bei der WM in Katar mit der "One Love"-Binde in den Regenbogenfarben eine mehr als unglückliche Figur.
Auch für mich war es sehr erstaunlich, wie es am Ende gelaufen ist. Im Vorfeld hat der DFB extrem viel unternommen, um aufzuklären und auch eine kritische Haltung an den Tag zu legen, nur um dann beim WM-Turnier kalt erwischt zu werden. Ich selber habe im Vorfeld mit den Spielern über die Thematik gesprochen: Ich habe gesagt, dies ist eine große Chance, die Spieler stehen im Mittelpunkt, sie können mit Botschaften Menschen beeinflussen. Aber während der WM habe ich dann festgestellt, wenn die Mannschaft sich in dem Thema nicht einig ist, ist es besser, sie macht gar nichts. Da musste ich auch erst daraus lernen. Ein Anliegen so in die Öffentlichkeit zu bringen, funktioniert nur, wenn es tief aus einem von innen herauskommt. So ist dann ja auch gekommen. Das ist sehr, sehr schade - aber jetzt sind wir wieder schlauer.
Innenministerin Nancy Faeser trat dann auf der Tribüne mit der "One Love"-Binde auf - auch eher Symbolpolitik.
Da ist vieles schief gelaufen. Ich habe jetzt aber die große Hoffnung, dass wir in fünf Monaten bei der Heim-EM, wieder viel Freude haben, dass die Qualität und die Ergebnisse im Vordergrund stehen.
Und die Deutschlandfahne friedlich neben der Regenbogen-Flagge weht.
So ist es - und dass sich keiner darüber aufregt.
