"Putins Sprachrohr": SPD-Chef Klingbeil verdammt Wagenknecht-Partei

AZ: Herr Klingbeil, was bereitet Ihnen aktuell mehr Sorgen: die Performance des FC Bayern, in dessen Verwaltungsbeirat Sie sitzen - oder die der SPD, deren Chef Sie sind?

LARS KLINGBEIL: Was mir am meisten Sorgen bereitet, ist, dass eine rechtsextreme Partei in Deutschland laut Umfragen bei etwa 20 Prozent liegt, die sich bei Geheimtreffen überlegt, wie man zwölf Millionen Menschen aus diesem Land hinauswirft, die fest dazugehören. Ansonsten ist es in der Tat so, dass es in der Regierung viele Herausforderungen gibt und auch mein Fußballverein besser spielen könnte, als es aktuell der Fall ist.

Sehen Sie Parallelen zwischen der Situation der SPD und des FC Bayern?

Beide haben mal eine Schwächephase und stehen am Ende doch immer wieder ganz vorne.

Es gibt noch eine. In beiderlei Kontext hört man derzeit öfter das Wort "Führungsschwäche".

Das habe ich bei Bayern München noch nicht gehört und bei der SPD auch nicht. Die Frage ist, wie Sie Führung definieren? Wenn wir auf die Regierung blicken, dann haben wir zum ersten Mal eine Regierung aus drei Parteien. Der Gedanke, dass Olaf Scholz einfach nur auf den Tisch hauen muss, und damit sind alle Probleme dieses Landes gelöst, ist ein Irrglaube.

"Die Menschen sind wahnsinnig verunsichert"

Trotzdem sind die Bayern aktuell besser dran als die Sozialdemokraten: Die Fußballer liegen in der Bundesliga auf Platz zwei, die SPD in den Umfragen hinter CDU und AfD nur auf Platz drei. Woran liegt es dann?

Wir stellen den Bundeskanzler, das finde ich gar nicht so schlecht und abgerechnet wird am Wahltag, nicht in Umfragen. Aber natürlich bin ich als SPD-Vorsitzender nicht damit zufrieden, wo wir gerade stehen, und arbeite jeden Tag dafür, dass das besser wird. Aber das ruhige, stabile Leben von einst ist eben vorbei: Wir haben Pandemie, die Kriege in der Ukraine und Nahost, die Inflation, die Energiekrise, und jetzt droht auch noch Donald Trump zurückzukommen. Das macht etwas mit den Menschen: Sie sind wahnsinnig verunsichert und vieles wird infrage gestellt. Die Lösung liegt darin, sich weniger zu streiten in der Regierung und sich darauf zu konzentrieren, was für die Menschen wichtig in ihrem Alltag ist. Es geht um bezahlbares Wohnen, eine zuverlässige Kinderbetreuung, ordentliche Löhne und darum, dass die Bahn pünktlich kommt.

Zugegeben: Seit die Menschen in Deutschland gegen rechts auf die Straße gehen, sind die Beliebtheitswerte Ihrer Partei wieder ein bisschen gestiegen. Den Protest kann man durchaus als Forderung an die Regierenden verstehen, härter gegen Rechtsextremisten vorzugehen.

Ich bin Bundesinnenministerin Nancy Faeser sehr dankbar, die gerade ein sehr umfangreiches Paket vorgelegt hat, bei dem es unter anderem darum geht, rechtsextreme Netzwerke auszutrocknen, indem man Finanzströme offenlegt. Der Kampf gegen Rechtsextremismus geht uns als Gesellschaft aber alle an: Es geht darum, dass Menschen die Stimme erheben, wenn jemand auf der Arbeit, im Fußballverein oder an anderer Stelle von rechts angegriffen wird. Es braucht einen Aufstand der Anständigen, die eben nicht wollen, dass die AfD und ihre Ideologie weiter Zulauf bekommen.

"Die AfD ist schlecht für dieses Land"

Auf den Demonstrationen sind Rufe nach einem AfD-Verbot laut geworden. Viele ihrer Teilgruppierungen gelten als gesichert rechtsextrem, die Partei steht unter Spionageverdacht für Russland, Mitglieder waren beim Potsdamer Treffen - ist die Zeit dafür nicht gekommen?

Das Verbot einer extremistischen Partei ist ein Mittel, das im Grundgesetz verankert ist, um unsere Demokratie zu schützen. Deshalb erwarte ich von den Sicherheitsbehörden, dass sie Material sammeln, sichten, auswerten und diese Möglichkeit prüfen. Sich allein auf einen juristischen Kampf gegen die AfD zurückzuziehen, reicht aber nicht. Als politisch Verantwortlicher führe ich den Kampf inhaltlich, indem wir deutlich machen: Die AfD ist schlecht für dieses Land, sie ist arbeitnehmerfeindlich, sie tut nichts für bessere Löhne, nichts für Familien, nichts für die Landwirtschaft. Das Programm der AfD bedeutet, dass Jobs und Wohlstand verloren gehen.

Ungemach droht auch von anderer Seite: Sahra Wagenknecht hat auf Grundlage von Zahlen der Bundesregierung ausgerechnet, dass jedem Dritten nach 40 Jahren Vollzeitbeschäftigung eine Rente von höchstens 1100 Euro droht. Sie sieht darin sozialen Sprengstoff - und so unplausibel klingt das nicht.

Die Zahlen stimmen so nicht. Klar ist für mich als Sozialdemokrat, dass wir bei der Rente etwas machen. Deshalb haben wir in der letzten Legislatur die Grundrente durchgesetzt. Außerdem arbeiten wir mit Arbeitsminister Hubertus Heil daran, das Rentenniveau dauerhaft bei 48 Prozent zu stabilisieren. Das haben wir in den Koalitionsvertrag hineinverhandelt. Weil darüber hinaus die beste Rentenpolitik eine anständige Lohnpolitik ist, bin ich stolz darauf, dass wir die zwölf Euro Mindestlohn durchgesetzt haben. Sahra Wagenknecht, Oskar Lafontaine und andere in diesem neuen Bündnis sind immer diejenigen gewesen, die schlau in Talkshows dahergeredet, teure Bücher geschrieben und damit Geld gemacht haben. Die aber stets weggerannt sind, wenn sie politisch Verantwortung hätten übernehmen können, deren Ratschläge braucht das Land nicht.

"Das ist eine Frage des Repekts"

Manche Ökonomen sagen, auch wenn nun bald das Rentenpaket von Herrn Heil kommt, wird es nur gelingen, das Rentenniveau von 48 Prozent zu halten, wenn das Eintrittsalter noch weiter nach hinten wandert.

Was Hubertus Heil vorlegen wird, ist wohldurchdacht. Wer sein Leben lang hart gearbeitet hat, der muss eine auskömmliche Rente haben, das ist eine Frage des Respekts. Wir müssen vielmehr dafür sorgen, dass die Leute das gesetzliche Renteneintrittsalter überhaupt erreichen, indem auch die Gesundheitsvorsorge im Erwerbsleben gestärkt wird.

Zurück zu Sahra Wagenknecht: Die Union schließt Bündnisse mit ihrem BSW aus - wie steht die SPD dazu?

Bei einer Partei, die aus eigener Kraft in noch kein einziges Parlament eingezogen ist, sind das Theorie-Debatten. Aber es gibt ganz vieles an dieser Partei, das mich stört, vor allem die Einfachheit, mit der politische Parolen verbreitet werden. Zu sagen, wir liefern ab heute keine Waffen mehr an die Ukraine und haben morgen Frieden, ist eine völlige Kapitulation vor Wladimir Putin.

Wenn in ostdeutschen Bundesländern eine Regierung gegen die AfD nur mit dem BSW möglich ist - was dann?

Das sind Spekulationen, aber mir fehlt die Vorstellungskraft dazu, mit einer Partei zusammenzuarbeiten, die das Sprachrohr von Putin in Deutschland ist.

"Wenn du nicht meiner Meinung bist, bist du mein Gegner"

Es ist noch eine weitere neue Gruppierung auf der politischen Landkarte aufgetaucht, die zur Partei werden möchte: Wie bewerten Sie die Dava, die der AKP des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan nahestehen soll?

Auf dieser Partei liegt gerade viel mediale Aufmerksamkeit. Aber ich weiß gar nicht, welche Relevanz sie am Ende haben wird, wer sie finanziert, ob sie genug Kandidaten findet und genug Unterschriften erhält, um zur Europawahl antreten zu können.

Wie erklären Sie sich das Entstehen all dieser neuen Parteien?

Wir haben in unserer Gesellschaft immer mehr Polarisierung, auch vorangetrieben durch das Internet. Früher haben Volksparteien eine ganze Bandbreite abgedeckt: fürs Autofahren oder dagegen, für die Wehrpflicht oder dagegen, für Atomkraft oder dagegen. Heute verlaufen politische Debatten oft nach dem Motto: Wenn du nicht meiner Meinung bist, dann bist du mein Gegner. Diese Diskussionsunfähigkeit macht sehr viel kaputt in unserer Gesellschaft.

Sie kommen gerade vom Politischen Aschermittwoch und sind unterwegs zur Sicherheitskonferenz. Was liegt Ihnen mehr: Bierzelt oder Bayerischer Hof?

Zu meiner Welt als Parteivorsitzender gehört beides. Ich liebe die bayerische Bierzelt-Tradition, habe vor ein paar Jahren das Oktoberfest für mich entdeckt, war letztes Jahr zum ersten Mal auf dem Gillamoos und jetzt zum ersten Mal auf einem Politischen Aschermittwoch in Bayern. Das macht mir schon wahnsinnig viel Spaß. Und die Außen- und Sicherheitspolitik ist ein Schwerpunkt meiner politischen Arbeit. Also ich könnte mich nicht entscheiden und bin froh, dass mir beides liegt.

"Sie beschreiben die Gefahr als sehr real"

Dann zur Außenpolitik: Schweden, Polen, das Baltikum - im Nordosten der EU rechnet man mit einem russischen Angriff. Für wie wahrscheinlich halten Sie das?

Unsere osteuropäischen und baltischen Partner beschreiben die Gefahr als sehr real. Sie fühlen sich bedroht. Dazu passt Putins Drohung gegen die estnische Regierungschefin Kaja Kallas. Äußerungen aus der russischen Regierung zielen ganz klar auf ein großrussisches Reich ab. Als deutscher Politiker bin ich dafür verantwortlich, dass wir in Szenarien denken und vorbereitet sind. Deshalb bin ich der Bundesregierung sehr dankbar dafür, dass wir bei den Rüstungsausgaben die zwei Prozent des BIP erreichen und das 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen auf den Weg gebracht haben. Trotzdem müssen wir auf europäischer Ebene noch mehr tun.

Finanzminister Christian Lindner kann sich einen europäischen Atom-Schutzschirm vorstellen. Die SPD lehnt einen Kurswechsel bei der nuklearen Abschreckung der Nato kategorisch ab - warum eigentlich?

Wir haben die nukleare Teilhabe unter dem amerikanischen Schutzschirm basierend auf Nato-Verträgen. Das ist richtig so und wir sollten daran arbeiten, dass das so bleibt. Europa muss aber auch sicherheitspolitisch eigenständiger werden. Wir können uns nicht zurücklehnen und denken, die Amerikaner machen schon, wenn es brenzlig wird.

"Diese Rolle passt uns"

Verteidigungsminister Boris Pistorius hat sich zu einer deutschen Führungsrolle in der Nato bekannt. Wie soll das konkret aussehen?

Dass Deutschland Verantwortung übernimmt, nicht breitbeinig, aber Orientierung gebend. Das fängt bei finanziellen Mitteln an, heißt aber auch, dass wir uns in den politischen Debatten nicht in die zweite oder dritte Reihe stellen, sondern dass wir sehr klar sagen, in welche Richtung sich die Nato entwickeln muss. Dass deutsche Soldaten im Baltikum stationiert werden, ist ein ganz wichtiges Signal. Dass wir vorangehen bei der Kooperation zwischen Frankreich und Polen. Dass Olaf Scholz sich in Kiew hinstellt und sagt: Die Ukraine gehört zur Europäischen Union. Das ist eine Führungsrolle, die Deutschland einnimmt, weil man damit auch die europäischen Debatten bestimmt. Wir sind zudem der größte Waffenlieferant in Europa für die Ukraine, dazu Scholz und Biden als sehr präsentes Duo, das ist eine Führungsrolle, die wir innerhalb der EU und der Nato einnehmen. Diese Rolle passt uns und wir sollten sie sehr aktiv spielen.

"Ursula von der Leyen hat faktisch fast nichts gemacht"

Sie haben vorgeschlagen, einen EU-Verteidigungskommissar zu berufen. Welche Aufgaben soll er übernehmen?

Die Koordinierung der europäischen Verteidigungspolitik. Ich hätte mir wirklich mehr Initiative von Ursula von der Leyen als EU-Kommissionspräsidentin gewünscht. Sie hat in ihrer Amtszeit faktisch fast nichts gemacht, um den Bereich der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik voranzubringen. Wir haben es nicht einmal hingekriegt, die versprochene Munition für die Ukraine gemeinsam zu gewährleisten. Eine verstärkte verteidigungspolitische Kooperation muss ein Schwerpunkt der nächsten Kommissionspräsidentschaft werden. Die gemeinsame Agenda funktioniert in meinen Augen nur, wenn wir einen Verteidigungskommissar haben.

Haben Sie jemanden für dieses Amt im Auge?

Nein. Es geht jetzt nicht darum, eine Stelle zu besetzen. Aber was wäre das für eine Chance, wenn sich 27 Nationalstaaten zusammentun in Sachen Beschaffung, Munitionsproduktion und Koordinierung von Einsätzen. Wenn wir am Ende vielleicht sogar die Vision einer europäischen Armee realisieren, dann wächst Europa noch enger zusammen.

"Die Leute haben Angst"

68 Prozent der Deutschen unterstützen mehr Ausgaben für Verteidigung - überrascht Sie das?

Wir leben in unsicheren Zeiten. Die Leute haben Angst, dass etwas passiert. Natürlich wollen die wissen: Kann dieses Land uns im Notfall verteidigen? Deswegen sind sie auch bereit, mehr auszugeben.

Ist nun der richtige Zeitpunkt, über eine neue Form der Wehrpflicht nachzudenken, und ist ein Bürgerrat, wie von Eva Högl gefordert, der richtige Weg?

Die Hauptaufgaben der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik liegen momentan nicht im Bereich der Wehrpflicht, sondern darin, dass wir eine gut ausgebildete, qualitativ hochwertige Armee haben und Hubschrauber, Gewehre, Munition ausreichend vorhanden sind. Es geht in Kriegen nicht mehr darum, dass man große Heere hat, sondern neue Technologien wie Künstliche Intelligenz und Drohnen hat und sie bedienen kann. Was will man mit 800 000 jungen Menschen pro Jahrgang machen? Dafür müssen Behörden und Bürokratie aufgebaut werden. Ich fände es besser, wenn jeder junge Mensch einmal mit der Frage konfrontiert wird: Kannst du dir vorstellen, einen Dienst für dein Land zu leisten? Sei es bei der Bundeswehr oder ein freiwilliges soziales, ökologisches, kulturelles Jahr. Ich würde immer auf Freiwilligkeit und Attraktivität setzen.

"Ich freue mich über Boris Pistorius"

Boris Pistorius ist schon Kohlkönig, er ist der beliebteste Politiker, viele sehen in ihm den besseren Kanzler - was sehen Sie?

Ich freue mich darüber, dass er unser Verteidigungsminister ist, und als SPD-Vorsitzender bin ich sehr froh, dass wir den beliebtesten Politiker des Landes in unseren Reihen haben.

Wäre er auch ein guter Kanzler aus Ihrer Sicht?

Wir haben einen guten Kanzler.