Chef der Türkischen Gemeinde in Bayern Vural Ünlü im Interview

AZ: Herr Ünlü, warum lassen sich so viele in Deutschland lebende Türken für Erdogan begeistern?

Vural Ünlü: Ethnische Gruppen im Ausland sind oft heimatverbundener und konservativer als die im Land gebliebenen. Dabei kamen die ersten türkischen Einwanderer bereits aus dem frommen Anatolien, welches die klassische Stammklientel Erdogans ist. Außerdem hat Erdogan die Türkei zweifelsohne wirtschaftlich vorangebraucht und verkörpert für viele die Sehnsucht nach einem starken Mann.

Aber viele Deutsch-Türken leben bereits in der dritten Generation hier. Und dennoch scheint die Identifikation mit der Türkei oft größer als die mit Deutschland.

Gerade bei der zweiten und dritten Einwanderergeneration, die ja die Türkei kaum kennt und der Herkunftssprache oft nur unzulänglich mächtig ist, steckt oft eine Art romantische Heimatverklärung dahinter. Bei den jungen Deutsch-Türken erkennen wir zudem die klassischen Muster einer Jugend- und Protestbewegung.

Hat das damit zu tun, dass sich viele junge Deutsch-Türken hierzulande ausgegrenzt, sich nicht zugehörig fühlen?

Ja klar, das ist traurige Realität. Als Migrant mit fremd klingenden Namen oder fremd erscheinenden Aussehen macht man regulär Erfahrung mit Abgrenzung, Ablehnung und Schlechterstellung. Darunter leidet natürlich die Identifikation mit der neuen Heimat.

Man hat den Eindruck, es gibt in der Debatte um Erdogan nur Schwarz und Weiß – also Erdogan-Fans und Erdogan-Feinde. Zieht sich ein tiefer Riss durch die türkische Gemeinde in Deutschland?

Es gibt zwei Tendenzen: Zum einen gibt es eine Polarisierung, man verfällt stärker in Lager. Aber gleichzeitig gibt es auch eine gegenläufige Entwicklung: eine Apolitisierung. Viele zermürbt die ständige Diskussion, die derzeit in Familien, innerhalb des Freundeskreises und auch im Gespräch mit Herkunftsdeutschen oder auf der Arbeit das Hauptthema ist. Dieser konstante Rechtfertigungsdruck geht vielen auf die Nerven und wird oft als unreflektiertes Türkei-Bashing empfunden. Diese Gruppe duckt deshalb den Kopf weg und will von der Erdogan-Frage nichts mehr hören und wissen.

„Ein Wort gegen Erdogan wird schnell persönlich genommen“

Die Erdogan-Debatte spaltet also sogar Familien?

Ja, das ist häufig der Fall. In meiner Schwiegerfamilie gibt es einige stramme Erdoganisten. Ich führe zwar keinen Feldzug gegen Erdogan und respektiere das Votum von Erdogan-Wählern, bin aber ein klarer Befürworter des Neins beim Referendum. Das führt zu emotionalen Diskussion. Generell, wenn über den türkischen Staat und seine Würdenträger gesprochen wird, nehmen viele meiner Landsleute das schnell sehr persönlich. Da wird ein Wort gegen Erdogans Politik schnell als Kritik an der eigenen Person aufgenommen. Uns Südländern fehlt ein bisschen die Abgeklärtheit der Deutschen, die über solche Fragen auch nüchtern und sachlich sprechen können.

Müssen Türken in Deutschland Angst haben, sich gegen Erdogan auszusprechen?

Ja, wir haben gerade eine Kampagne des Erdogan-Lagers, welche die Nein-Fraktion in die Nähe von Terroristen-Banden rückt. Man wird als Referendums-Gegner schnell als Terror-Befürworter gebrandmarkt. Das sind ganz infame Anschuldigungen. Es wird einem ein moralischer Vorwurf gemacht nach dem Motto, du kannst ja nicht den Terrorismus ablehnen und gleichzeitig gemeinsam mit Terroristen – die AKP meint hier die pro-kurdische HDP – dein Kreuzchen bei Nein machen.

Warum ist der Zuspruch für das von Erdogan angestrebte Präsidialsystem so groß? Mit Demokratie hätte das ja kaum noch etwas zu tun.

Viele haben sich gar nicht detailliert damit auseinandergesetzt, was da für die türkische Demokratie auf dem Spiel steht, dass es sich um eine Schicksalswahl handelt. Insbesondere Wähler aus bildungsfernen Schichten sind schlichtweg überfordert mit den verfassungsrechtlichen Implikationen ihres Votums. Zum anderen wird in den türkischen Medien kaum inhaltlich, sondern emotional argumentiert. Getreu dem Wahlspruch: Ökonomische Stabilität und eine harte Hand gegen Staatsfeinde gibt’s nur mit Erdogan, also stimmst du für Ja. Und wenn du für Nein stimmst, bist du halt quasi ein Terror-Sympathisant. Gewaltenteilung und „Checks and Balances“ hingegen sind nicht Gegenstand des Diskurses.

Sie sprechen von wirtschaftlicher Stabilität. Geht diese durch das Machtstreben Erdogans nach dem gescheiterten Putsch nicht gerade den Bosporus runter?

Armut und Arbeitslosigkeit in der Türkei steigen, der Tourismus lahmt. Dreht sich diese Spirale weiter, dürfte es doch eng werden für den türkischen Staatspräsidenten. Die Gefahr besteht durchaus. Die Wirtschaft hängt derzeit vor allem an der Baubranche und diese wird über niedrige Zinsen künstlich vom Staat alimentiert. Das ist natürlich nicht nachhaltig und verbessert nicht die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Hinzu kommt, dass viele Akademiker und Intellektuelle auf gepackten Koffern sitzen. Das alles sind keine guten Vorzeichen für die Innovationskraft einer Gesellschaft. Außerdem gibt es eine große Privatverschuldung in der Türkei. Es gibt sehr viele Privatpersonen, die Monat für Monat mit ihrer Kreditkarte die Schulden der anderen Karte begleichen. Auch diese drohende Schuldenfalle ist eine Zeitbombe. Wenn eine davon hochgeht, kann es richtig laut knallen.

Der Streit um Wahlkampfauftritte türkischer Minister in Deutschland eskaliert derzeit. Erdogan und Außenminister Çavusoglu erheben Nazi-Vorwürfe. Was sagen Sie dazu?

Erdogan und seiner Mannschaft geht es inzwischen überhaupt nicht mehr um außenpolitisches Taktieren, sondern alles wird dem Ziel untergeordnet, das Referendum zu gewinnen. Umfragen zeigen, dass es jedoch eng werden könnte. Und deshalb werden die Signale aus Ankara in den nächsten Wochen womöglich noch schriller werden. Die bewusste Konfrontation und Eskalationsspirale mit dem Ausland hat das Ziel, Erdogans große Verschwörungstheorien zu nähren, um innenpolitisch zu punkten. Sein Motto ist: Das Ausland, der Westen und insbesondere Deutschland wollen die Türkei schwächen und spalten. Erdogan versucht, sich in einer Opferrolle darzustellen und diese wahltechnisch zu kapitalisieren. Das Traurige daran ist, dass viele Oppositionspolitiker, die ein Nein befürworten, ihre Auftritte in Deutschland abgesagt haben, eben um zu verhindern, dass die AKP-Leute genehmigte Oppositionsauftritte für ihre Opferrolle instrumentalisieren.

Mit „neo-osmanischen Großmannsfantasien“ auf Stimmenfang

Sind Sie persönlich gegen Auftritte von Erdogan und seinen Ministern in Deutschland?

Ich kann nachvollziehen, dass es einiges an Überwindung kostet, solche Auftritte auf deutschem Boden stattfinden zu lassen. Aber ich glaube, wenn man als demokratischer Rechtsstaat glaubwürdig sein will, dann darf die Versammlungsfreiheit nicht willkürlich eingeschränkt werden. Natürlich nur solange alles im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit abläuft.

Wie wichtig sind denn die hier lebenden Türken für Erdogan, insbesondere mit Blick auf sein umstrittenes Referendum über ein Präsidialsystem?

Ihre Bedeutung wird überschätzt. Die Wahlbeteiligung der in Deutschland lebenden Türken liegt erfahrungsgemäß bei 40 Prozent. Das heißt, von den 1,4 Millionen Wahlberechtigten werden lediglich rund 600 000 ihren Stimmzettel abgeben. Im Vergleich zu den rund 56 Millionen Wahlberechtigten in der Türkei ist das wenig. Zumal es in der Türkei aufgrund der Wahlpflicht, die es in Deutschland nicht gibt, zu hohen Wahlbeteiligungen von bis zu 90 Prozent kommt. Das Gewicht der Auslandstürken ist also überschaubar.

Erdogan verbindet Politik wieder stärker mit dem Islam. Beunruhigt Sie das?

Das islamische Element klingt bei Erdogan natürlich immer mit, indem er weiterhin versucht, sich als weltweiter Schutzpatron der Muslime zu inszenieren. Aber wahlkampftechnisch stößt er derzeit in die nationalistische Richtung und versucht insbesondere die Stimmen von der rechtsnationalistischen MHP zu gewinnen. Denn die Nationalisten sind das Zünglein an der Waage – nicht die Auslandstürken. Neo-osmanische Großmannsfantasien sind Ausfluss dieser neuen Wahlkampfstrategie. Denn wenn Erdogan das islamische Lager und die Nationalisten hinter sich vereinen kann, kann er auch seine Verfassungsänderungen durchführen. Was dann noch bleibt, ist das säkulare Lager, das bei 25 Prozent dümpelt, sowie die Kurdenpartei HDP, die es bei den nächsten Parlamentswahlen womöglich gar nicht mehr über die Zehn-Prozent-Hürde schafft. Und sollte dann die Verfassungsreform tatsächlich kommen, hätten Erdogan und seine AKP praktisch ein Dauerabo auf den Präsidentenjob.