"Auf die Villa am Starnberger See ist man nicht neidisch"

München - Die Kluft zwischen Arm und Reich wächst, populistische Parteien gewinnen stetig an Zuspruch – gerade in München. Wie hängen diese Entwicklungen miteinander zusammen? Und was kann man dagegen tun? Am Dienstagabend diskutieren der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Prof. Marcel Fratzscher und der Armutsforscher Prof. Christoph Butterwegge diese Fragen im Rathaus.

Im AZ-Gespräch erklärt Butterwegge vorab, warum im Hasenbergl weniger Menschen wählen, und warum wir an der Isar besorgt nach Wien schauen sollten.

AZ: Herr Butterwegge, in München beobachten wir Mietpreise um die 20 Euro pro Quadratmeter. Ist die Stadt von sozialer Spaltung mehr betroffen als andere Städte?

CHRISTOPH BUTTERWEGGE: München ist zusammen mit Hamburg die deutsche Großstadt, in der sich die Spaltung zwischen Arm und Reich am deutlichsten zeigt. Während die Innenstadt voller Glas- und Glitzerfassaden ist, gibt es auf der einen Seite noble Stadtteile wie Grünwald und auf der anderen Seite Viertel, die abgehängt sind wie das Hasenbergl.

Hat die Kommunalpolitik Möglichkeiten, diese soziale Spaltung abzumildern?

Kommunal- und Landespolitiker sind gerade in München gefordert, den sozialen Wohnungsbau voranzutreiben, um für eine bessere soziale Mischung in den Stadtvierteln zu sorgen. Das passiert auch mehr als in manch anderer Großstadt. Aber gerade die von Ihnen angesprochenen hohen Mieten verdrängen Menschen natürlich an den Stadtrand oder auch darüber hinaus. Das ist für den sozialen Zusammenhalt einer Stadt tödlich.

Inwiefern?

Meine These ist, dass Spaltungen im Sozialen zu politischen Verwerfungen führen. Ausgegrenzte und Abgehängte beteiligen sich immer weniger an Wahlen. Das heißt, sie nehmen nicht mehr an politischen Willensbildungs- und Entscheidungsprozessen teil. Untersuchungen zeigen, dass sich die Wahlbeteiligung bei der vergangenen Bundestagswahl in fast allen deutschen Großstädten in den Luxusquartieren und die in sogenannten sozialen Brennpunkten um etwa 40 Prozentpunkte unterscheidet.

Auch in München?

Da es in München 25 große Wahlbezirke gibt, die gemischter sind, in denen also nicht nur Reiche oder nicht nur Arme wohnen, sind die Unterschiede hier scheinbar geringer. Aber auch hier gibt es Extreme: Bei der Bundestagswahl 2013 haben in Milbertshofen-Am Hart 61,5 Prozent gewählt, in Pasing-Obermenzing lag die Wahlbeteiligung hingegen bei 75,2 Prozent. Dies ist das eine Problem.

Und das andere?

Menschen, die in der Mittelschicht beheimatet sind, haben zunehmen Angst vor dem sozialen Abstieg. Sie sind deshalb besonders anfällig für rechtspopulistische Propaganda, die ihnen einfache Lösungen verspricht. Wenn es Wirtschaftskrisen und gesellschaftliche Umbrüche gibt, wächst die Gefahr, dass rechte Demagogen an Einfluss gewinnen.

Aber Parteien wie die AfD machen ja gerade keine Politik für Einkommensschwächere. Warum wählen die sie dann?

Tatsächlich ist die AfD eine Partei der Privilegierten, weil sie Steuern abschaffen will, die vor allem Wohlhabende und Reiche zahlen müssen: die Erbschaftsteuer und die Vermögensteuer. Deswegen ist das schon verwunderlich. Beim zweiten Blick jedoch nicht: Rechtspopulisten machen keine Politik für die Armen, aber Menschen aus der Mittelschicht offenbar Hoffnung, nicht abzustürzen.

Warum?

Angehörige der Mittelschicht orientieren sich häufig nach oben. Das hat auch eine gewisse Logik: Sie glauben, ihren eigenen Abstieg durch Anbiederung bei den gehobenen Schichten verhindern zu können. Sich gegen die Mächtigen oder Reichen zu wenden und sich mit denen zu solidarisieren, die schon ganz unten gelandet sind, erscheint ihnen als weniger sinnvoll, weil es sie an das eigene Absturzrisiko erinnert.

Und das wirkt sich auf die Wahlentscheidung aus?

Man hofft, dass eine Partei der Privilegierten einem eher hilft als eine Partei, die wie Die LINKE die Interessen der sozial Benachteiligten vertritt. Deren Politikern vertraut man nicht, weil man denkt: Die tun eher etwas für die ganz unten, ich brauche aber jemanden, der mich davor bewahrt, abzurutschen.

Sehen Sie für München denn ein besonders hohes Wählerpotenzial für die AfD? Hier können sich ja selbst Menschen mit guten Einkommen immer weniger leisten?

Mir liegen keine entsprechenden Meinungsumfragen vor. Aber das Wiener Beispiel sollte Warnung genug sein. Dort hat die FPÖ die SPÖ selbst in sozialdemokratischen Hochburgen als stärkste Partei abgelöst, weil sie als Sprachrohr der Arbeiter und in sozialpopulistischer Manier als Retterin des Wohlfahrtsstaates auftritt.

Spielt da nicht auch Sozialneid mit hinein? In München gibt es Sozialwohnungen, die recht zentral liegen. Selbst wer "hart arbeitet", kann sich innenstadtnah aber nichts mehr leisten. Es gibt in Deutschland einen ausgeprägten Sozialneid nach unten. Man schaut nicht auf diejenigen voller Missgunst, die in einer Villa am Starnberger See wohnen, sondern auf diejenigen, die eine Sozialwohnung in München ergattert haben. Denn die sind einem von der persönlichen Situation näher. Der goldene Trump Tower ist dagegen so weit weg von der eigenen Lebenswelt, dass man auf dessen Bewohner nicht neidisch ist.

Hat die Politik die Mittelschicht in den vergangenen Jahren nicht auch vergessen und so derartige Gefühle provoziert?

Die Mittelschicht ist der Hauptfinanzier unseres Sozialstaates. Das hat zum Beispiel damit zu tun, dass es Beitragsbemessungsgrenzen und Versicherungspflichtgrenzen gibt. Wer in Westdeutschland mehr als 6350 Euro monatlich verdient, muss ebenso wenig wie sein Arbeitgeber für das, was er darüber hinaus verdient, Sozialversicherungsbeiträge entrichten. Die Gesetzliche Kranken- und die Soziale Pflegeversicherung kann sogar verlassen, wer ein geringeres Gehalt bezieht. Wer hingegen von Kapitaleinkünften lebt, finanziert überhaupt nicht mit, wenn die Verkäuferin arbeitslos wird. Deshalb ist es verständlich, dass in der Mittelschicht ein Gefühl der Ungerechtigkeit um sich greift, das sich aber oft nicht gegen die da oben richtet, sondern stärker nach unten, also gegen jeden, der "uns auf der Tasche liegt".

Martin Schulz hat sich jetzt das Thema "Gerechtigkeit" auf die Fahnen geschrieben.

Dem gilt meine Sympathie, man sollte allerdings genauer hinschauen. Inkonsequent ist, dass er die soziale Gerechtigkeit nur in der Mitte der Gesellschaft anstrebt. Er spricht immer wieder von "hart arbeitenden Menschen, die sich an die Regeln halten". Diese exklusive Solidarität schließt jedoch Millionen von Menschen aus, die gern hart arbeiten würden, aber nicht können, weil man sie nicht lässt, weil man ihnen also wegen Krankheiten oder schlechter Qualifikation keine Chance auf dem Arbeitsmarkt gibt. Um diese Menschen müssten sich Schulz und die SPD aber vorrangig kümmern. Wie gerecht es in einer Gesellschaft zugeht, zeigt sich schließlich daran, wie sie mit den am meisten Benachteiligten umgeht.

Aber zumindest hat er Fehler in der Agenda 2010 in den Blickpunkt gerückt.

Das ist auch gut so, denn darüber wurde überhaupt nicht mehr diskutiert, wenngleich ich finde, dass die Agenda 2010 selbst der größte Fehler war, den die SPD nach 1945 gemacht hat. Dadurch hat sie sechs Ministerpräsidenten, über 100.000 Mitglieder sowie Millionen Wählerinnen und Wähler verloren. Denn ihre Reformpolitik hat zu mehr Ungleichheit, Armut und sozialer Eiseskälte geführt. Und das nutzen AfD und Pegida, indem sie den davon Betroffenen nationale Nestwärme in der Volksgemeinschaft versprechen, um es Höcke-mäßig auszudrücken.

Seit Schulz Kanzlerkandidat ist, sinken die AfD-Umfragewerte wieder. Ist der Rechtspopulismus im Abstieg begriffen?
Das würde ich mir zwar wünschen. Es muss sich aber erst noch zeigen, ob die von Martin Schulz erzeugte Aufbruchstimmung mehr ist als ein Strohfeuer. Wenn er statt einer vagen Agenda-Kritik konkrete Verbesserungsvorschläge macht, wie man zu mehr Gerechtigkeit kommen kann, dürfte die AfD an Wählerzuspruch verlieren. Durch mehr soziale Gleichheit wird der Rechtspopulismus zwar nicht beseitigt, aber man kann seinen Nährboden austrocknen und ihm die Bedienung rassistischer Ressentiments in Teilen der Bevölkerung ebenso erschweren wie die Verteufelung demokratischer Institutionen.

Podiumsdiskussion im Rathaus: Was tun gegen Populismus?

Ökonomen und Sozialwissenschaftler warnen seit Jahren: Unsere Gesellschaft ist sozial zunehmend gespalten. Rechtspopulisten gewinnen an Zuspruch. Wie ist das zu erklären und wie kann man diesem Phänomen auch sozialpolitisch begegnen?

Darüber diskutieren am Dienstag Christoph Butterwegge, der bis 2016 an der Uni Köln gelehrt hat und Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Beginn ist um 19 Uhr im Neuen Rathaus, Großer Sitzungssaal. Der Eintritt zur Podiumsdiskussion ist kostenlos. Die Veranstaltung endet gegen 21 Uhr. Sie findet im Rahmen der Internationalen Wochen gegen Rassismus statt, die noch bis 28. März andauern.