Lessenich: "Das städtische Leben wird beschädigt – womöglich langfristig"
Stephan Lessenich Der Soziologe (55) ist Nachfolger von Ulrich Beck an der LMU.
AZ: Herr Lessenich, sind das die Wochen, in denen die Städter einräumen müssen: Wenn es ernst wird, ist es auf dem Land doch schöner?
STEPHAN LESSENICH: Auf jeden Fall weichen derzeit viele Städter, die es sich leisten können, in ihre Zweitwohnungen auf dem Land aus. Das hören wir auch international, etwa aus Paris.
Wenn man an Carsharing denkt, an Feiern im Club, an die kurze Fahrt in der vollen U-Bahn zum Theater: Vieles, was Stadtleben eben noch attraktiv gemacht hat, gilt plötzlich als gefährliche Virenschleuder. Bleibt dieses negative Bild nach der Krise?
Man kann natürlich sagen: Auf dem Land ist die Infektionsgefahr geringer. Das städtische Leben wird beschädigt, möglicherweise auch mittel- und langfristig, wenn Teile der sozialen, kulturellen, gastronomischen Infrastruktur nicht überleben. Man merkt aber auch, wie viele Möglichkeiten es für städtische Räume gibt – vor allem für weniger Verkehr. Und man erlebt eine Hilfsbereitschaft, die man eigentlich eher mit der Dorfgemeinschaft als mit der anonymisierten Großstadt verbunden hat.
Was macht die Corona-Krise mit dem Münchner Lebensgefühl?
Viele Menschen viele Wochen nur in der eigenen Wohnung: Was macht das mit dem Münchner Lebensgefühl?
Ich glaube, eine Zeit lang akzeptieren das die Leute, weil sie sehen: Es droht Gefahr. Aber inzwischen regt sich Widerspruch – und das aus guten Gründen.
Wie meinen Sie das?
Eine Polizeistaatskonstellation kann man auf Dauer in einer Demokratie nicht tolerieren. Die ständige Präsenz, der übermäßige Zugriff auf Privates und alltägliche Lebensweisen wird mit der Zeit unerträglich. Man wird sehen, was das auf Dauer mit Leuten macht: ob man eingeübt hat, dass man nicht so nahe beieinander sein, keine Gruppe sein darf, weil man sonst Sorge hat, kontrolliert zu werden. Ich habe übrigens den Eindruck, dass insgesamt sehr selektiv kontrolliert wird.
Inwiefern?
Bei mir vor der Haustür in Sendling zum Beispiel sitzen immer drei Trinker auf einer Bank. Da fahren fast täglich Sechser-Wagen der Polizei vor und nehmen die hoch.
Überrascht Sie das?
Nein. Es unterscheidet sich nicht so sehr von normalen Zeiten. Hier an meinem Lehrstuhl wird auch zum "gefährlichen Ort" Hauptbahnhof geforscht. Und auch da ist ja sehr unterschiedlich, wer kontrolliert wird, wen die Polizei auf dem Kieker hat. Es geht nicht nur um rassische Profile, auch um soziale. Der Geschäftsmann, der sich auf dem Heimweg bei Yorma‘s ein Bier holt und das schon auf dem Weg zur U-Bahn aufmacht, wird sicher nicht wegen des Alkoholverbots kontrolliert.
"Die Regeln sind willkürlich"
In diesen Wochen hat es aber auch viele Durchschnittsbürger erwischt. Wir haben picknickende Familien auf leeren Wiesen gesehen, die vertrieben wurden, einsame Rentner auf Parkbänken, denen mit Bußgeldern gedroht wurde, ein Mann wurde gar eingesperrt, weil er zwei Mal auf einer Wiese lag.
Die Regeln sind willkürlich. Und: Wenn die Polizei selbst nicht so richtig weiß, was erlaubt ist, spricht das erstmal nicht gegen die Polizei. Sondern gegen die, die sie politisch setzen. Die Polizei ist dann ja nur das ausführende Organ.
Könnte das Bild der Polizei bei vielen Normal-Münchnern leiden, die das erste Mal in ihrem Leben selbst mit als willkürlich empfundenen Kontrollen konfrontiert wurden?
Es kann vor allem zu einer Spaltung der Bevölkerung führen. Viele finden es offenbar richtig gut, dass jetzt durchgegriffen wird, können auch persönlich ihre Ticks ausleben und andere drangsalieren, da kommt viel autoritärer Charakter durch. Die, die gerne maßregeln, haben jetzt Oberwasser.
Andererseits dürfte es auch mehr kritisches Bewusstsein gegenüber der Staatsmacht geben. Wir kennen das von früher, von Anti-Akw-Demos etwa aus dem Wendland. Da haben plötzlich unpolitische oder konservative Bauern zivilen Ungehorsam gezeigt, mit Traktoren Straßen blockiert, weil sie ein Negativbild der Staatsgewalt bekommen hatten. Ich glaube, das kann jetzt in schwächerer Form auch so sein – weil viele Leute nicht verstehen, warum ihnen Dinge abgesprochen werden, die offensichtlich völlig ungefährlich sind.
Was folgt aus Ihren Einschätzungen politisch? Sagen Sie: Alle Kontaktbeschränkungen gehören abgeschafft?
Tendenziell ja. Ich würde aber vor allem sagen, dass es eine demokratische Debatte braucht, wie dieses Ordnungsrecht aussehen soll, wie die Zugriffe aussehen, wie lange das dauern kann. Erlebt haben wir aber, dass die Parlamente, die demokratische Öffentlichkeit lahmgelegt waren: extreme Demokratie-Defizite.
"Im Supermarkt Abstand halten, das ist doch keine Solidarität"
In Deutschland, in Bayern mehr als anderswo?
Ich glaube, hier im föderalen System wird die Beliebigkeit offensichtlicher als in zentralisierten Gesellschaften. In Frankreich gibt es ein Ordnungsrecht. In Deutschland hat in Ulm der Baumarkt offen und in Neu-Ulm nicht. Das zeigt, wie willkürlich die Regeln sind.
Haben Sie die Münchner zuletzt als solidarisch erlebt?
Solidarität wird derzeit doch als Wert entwertet. Wenn es etwa im Supermarkt heißt: Halten Sie 1,50 Meter Abstand, danke für Ihre Solidarität.
Das ist an Regeln halten, keine Solidarität?
Genau. Es ist Normerfüllung. Das kann natürlich Sinn haben. Aber es ist keine Solidarität. Offenbar kann man so eine akute Kontrollpolitik aber nur aufrechterhalten, indem man sie mit dem Solidaritätswert auflädt. Und mit einer sehr großen Moral. Da gefährdet dann der, der ohne Maske zum Bäcker geht, akut das Leben seiner Mitmenschen. Wie wollte man da widersprechen?
Was ist Solidarität in diesen Zeiten? Wenn im Westend gekocht wird für alle, die es nötig haben?
Ja. Oder wenn im Hausflur eine Liste hängt mit Menschen, die Nachbarn helfen wollen. Das sind alltägliche Praktiken. Aber eigentlich hat Solidarität für mich auch einen politischen Charakter. Man müsste auch fragen: Wo liegen eigentlich die Ursachen unserer Notlage?
Darüber wird wenig gesprochen.
In der Tat. Es herrscht eine Wohlfühl-Solidarität. Man fühlt sich halt besser.
Was braucht man wirklich zum Leben?
Wenn Schwabinger Bürger von ihren Altbau-Balkonen klatschen: Können Sie dem etwas Positives abgewinnen?
Ehrlich gesagt: Nein, das ist im wahrsten Sinne des Wortes billig. Die meisten sind doch Leute, die sich sonst nicht scheren um die Arbeitsbedingungen ihrer Supermarkt-Kassiererin. Das hat schon sehr viel von Selbstbeweihräucherung. Um vom Balkon klatschen zu können, muss man übrigens ja erst einmal einen Balkon haben, auf dem zwei, drei Leute stehen und klatschen können. Sehr viele Menschen würden sich solchen Luxus wünschen.
Sie glauben nicht, dass es nach der Krise Debatten um Einkommensverteilung geben wird?
Nein. Ich würde es mir wünschen, aber ich glaube es nicht. Vielleicht wird es ja dazu führen, dass man sich fragt: Was braucht man wirklich zum Leben – zum Beispiel ein funktionierendes Gesundheitssystem, das nicht nur auf individuelle Notfälle ausgerichtet ist, sondern auch auf gesellschaftliche wie in dieser Krise. Vielleicht versteht man dann ja auch, dass Arbeitsschutz nicht nur darin besteht, einen Plexiglas-Schutzschild aufzuhängen.
Es wird sehr unterschiedlich sein, wer durch diese Krise Schaden nimmt. Oder glauben Sie, dass Callshops im Bahnhofsviertel von Rettungsschirmen profitieren?
Sicher nicht. Der Staat wird bei den großen Playern investieren – vor allem auch bei denen, die eine Symbolkraft für den Standort Deutschland haben. Viele Kleinbetriebe hingegen werden hopps gehen.
Um Arbeitnehmerschutz ging es zuletzt wenig. Man wurde gezwungen, im Büro mit den Kollegen dicht aufeinander zu sitzen, in der Pause zu zweit über die Straße zu laufen war lange verboten.
Ja, Sie sehen die Widersprüchlichkeit auch darin, dass die einen Homeoffice machen, die Läden aber ja voll sind. Wo und wie werden all die Sachen denn produziert? Produktionsstätten haben in Deutschland ja nur geschlossen, weil es keine Nachfrage gab, nicht wegen Gesundheitsschutz. Das sind krass unterschiedliche Standards.
Am deutlichsten gegen die Beschränkung von Bürgerrechten hat sich die AfD positioniert.
Der aktuelle Bürgerrechtsprotest wird offenbar vereinnahmt von AfD, Evangelikalen, Verschwörungstheoretikern. Das halte ich für ein Riesen-Problem. Paradox finde ich übrigens auch, dass die Wählerinnen und Wähler der Grünen am meisten für harte Maßnahmen sind und dafür, sie beizubehalten.
Wie erklärt sich das?
Tendenziell handelt es sich um besser situierte Haushalte, sie haben in der Regel Platz, freuen sich vielleicht auch, wenn sie die Kinder mal ein paar Wochen selbst beschulen können. Gleichzeitig ist es ein typisches Verhalten von Grünen-Wählern, einerseits für Bürgerrechte zu sein, andererseits für deren Einschränkung, wenn sie selbst betroffen sind.
"Grillen am Flaucher ist für Grüne der Untergang des Abendlandes"
Zum Beispiel?
Ich erlebe das zum Beispiel in Sendling. Wenn es ums Grillen am Flaucher geht, sind die Grünen die allerhärtesten. Da werden dann die abendlichen Rauchschwaden zum Untergang des Abendlands (lacht).
Die Grünen werden das KVR übernehmen. Gut fürs Thema Bürgerrechte?
Ich glaube, bei den Münchner Grünen gibt es durchaus Personen, die den bisherigen Umgang mit Bettlern oder Asylbewerbern kritisch sehen. Und gleichzeitig ist es doch immer so: Wenn man ein Ordnungsinstrument selbst in der Hand hat und nach Vorstellungen der Stadtgesellschaft gestalten muss, wird es eine Zerreißprobe werden.
Im Zweifel für den Ausländer etwa bei Abschiebungen, das war einst einmal rot-grüne Linie. Ist das wieder vorstellbar?
Wohl kaum. Das ist nirgends in Deutschland mehr vorstellbar nach den Debatten von 2015/2016. Man punktet, was das angeht, nur noch mit harter Kante. Zumindest in der Öffentlichkeit. Die Frage ist eher, ob man versucht, informell Dinge anders zu machen. Das dürfte auch bei den Münchner Grünen nicht anders sein.
Glauben Sie, dass München nach der Krise weniger stromlinienförmig sein wird?
Das weiß ich nicht. Noch stromlinienförmiger kann ich mir auf jeden Fall schwer vorstellen. Wenn es Debatten um eine Schließung des Kafe Marat (alternatives Jugend- und Kulturzentrum im Schlachthofviertel, d. Red.) gibt, sowas ist ja absurd. Dort sind doch eher Stützen dieser Gesellschaft aktiv. In München versteht man unter Gegenkultur das, was sich gutsituierte Bildungsbürger vorstellen würden, um ein paar einzelne bunte Tupfer in der Stadt zu haben.
Die "FAZ" schrieb von einer "Demokratisierung des mediterranen Lebensstils", weil nun, da die Gastronomie zu hat, auch viele Ältere einfach mit Kaffee oder Wein auf den Stufen in der Abendsonne sitzen. Ist das etwas, das bleiben könnte?
Ja, das ist schon eine gewisse Südeuropäisierung, wenn der öffentliche Raum weniger kommerziell genutzt wird, Menschen sich etwas mitbringen und einfach unter anderen sein wollen, selbst wenn man gar nicht mit ihnen spricht. Die letzten Jahre hat das Draußensein in Deutschland ja schon zugenommen. Und ich glaube, die Wertschätzung des öffentlichen Raums ist jetzt noch gestiegen.
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