Ex-Chef der Münchner Mordkommission Josef Wilfling: "Dann wären viele Mörder frei"
Sedlmayr, Moshammer, Böhringer: Der ehemalige Leiter der Münchner Mordkommission Josef Wilfling hatte mit allen prominenten Münchner Mordfällen der letzten 30 Jahre zu tun. Jetzt hat er all sein Wissen und seine Techniken zusammengefasst und als Buch veröffentlicht: "Geheimnisse der Vernehmungskunst". Hier spricht er im AZ-Interview.
München - Josef Wilfling hatte mit allen prominenten Münchner Mordfällen der letzten 30 Jahre zu tun. Er war von 1987 bis 2009 bei der Münchner Mordkommission. Ab 2002 leitete er die Abteilung. Um die Täter zu überführen, brauchte er stets ein Vernehmungs-Feingefühl, das er sich über Jahrzehnte erarbeitete. Nach seiner Pensionierung hat er vier Bücher geschrieben.
AZ: Herr Wilfling, wo waren Sie am Sonntag, den 17. Februar um 20.15 Uhr?
JOSEF WILFLING: Ich habe keinen blassen Schimmer.
Ich war mir fast sicher, dass Sie etwas anderes sagen.
Nämlich?
Dass Sie Tatort geschaut haben, eine Folge mit Ihrem Lieblingsermittler Ulrich Tukur.
Achso. Nein, leider hatte ich keine Zeit. Aber wenn wir das Verhör zu Ende spielen: Durch meine Antwort habe ich mich nicht weiter verdächtig gemacht.
Wie meinen Sie das?
Wenn ich wie aus der Pistole geschossen gesagt hätte, was ich an dem Abend gemacht habe, wäre ich verdächtig geworden. Die meisten Menschen wissen einfach nicht, was sie vor drei oder vier Wochen an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit getan haben – außer man hat sich eine Antwort zurechtgelegt oder man schaut regelmäßig den Sonntags-Tatort.
Freuen Sie sich immer auf die Vernehmungs-Szenen?
Natürlich. Aber leider kommen realistische Vernehmungsszenen in fast allen Krimis viel zu kurz. Dabei ist die Vernehmung entscheidend, um einen Mord aufzuklären.
Was finden Sie denn gut und realistisch bei Krimis?
Wenn die Ermittler zu den Menschen gehen und mit ihnen sprechen. So erfährt man immer noch das Meiste, mehr als durch Bewegungsprofile, Handydaten oder die neuesten Methoden und Techniken der Informationsbeschaffung.
Gibt es in München eigentlich extra Vernehmungsräume, mit verspiegelten Fenstern?
Nein. Ganz normale Büroräume tun es vollkommen. Sie sollten nur neutral sein und den Sicherheitsvorschriften entsprechen.
Wilfling: "Das Vernehmungsklima bestimmt immer der Vernommene"
Was heißt neutral?
Nichts darf ablenken, also möglichst keine Bilder an der Wand oder Ähnliches. Auch nichts, was Rückschlüsse auf den Vernehmer zulässt, wie Familienfotos. Schere oder Brieföffner sollten nicht herumliegen. Vernehmer haben manchmal eben mit gefährlichen Menschen zu tun.
Welche Rolle spielt Körpersprache?
Eine sehr wichtige. Keine Barriere darf den direkten Kontakt stören. Schlecht ist es, wenn der Vernehmer auf der einen Seite des Schreibtisches sitzt und der Verdächtige auf der anderen. Direkter Draht ist immer besser.
Und welche Atmosphäre erzeugten Sie im Gespräch?
Das Vernehmungsklima bestimmt immer der Vernommene. Der eine ist ängstlich, der andere überheblich, der nächste provokativ. Es kommt immer auf das Delikt und auf den Menschen an. Mit einem mutmaßlichen Sexualmörder unterhalten Sie sich anders als mit einem Raubmörder.
Inwiefern?
Sie ticken unterschiedlich. Einen Sexualmörder sollte man keinesfalls direkt auf seine extremen sexuellen Neigungen ansprechen, für die er sich möglicherweise schämt. Das könnte zum Abbruch der Kommunikation führen.
Ein konkreter Fall dazu?
Der Schwabinger Messerstecher. Wie hieß der gleich wieder. Ja genau, Frank N. Ein junger unauffälliger Mann. Ich glaube, das war Mitte der 90er. Bei ihm verlief das Vernehmungsgespräch so, wie vorhin beschrieben. Er hatte keine Probleme damit, die versuchten Tötungen zu gestehen. Zu seinen sexuellen Motiven und zum Hintergrund sagte er dagegen nicht ein Wort.
Wilfling: "Mit einem mutmaßlichen Sexualmörder unterhalten Sie sich anders als mit einem Raubmörder"
Was genau hatte er getan?
Er überfiel reihenweise Frauen. Zunächst trat er als Exhibitionist auf, dann steigerte er seine Aggressivität und stach zu. Eines seiner ersten Opfer, eine Krankenschwester, zwang er, von ihm Blut abzuzapfen, um seine nächsten Opfer am selben Abend damit zu bedrohen. Er sagte zu ihnen, das Blut sei verseucht mit Aids, was nicht stimmte. Später stach er drei Frauen nieder. Zum Glück haben alle überlebt. Ich glaube, er sitzt bis heute im Gefängnis. Wissen Sie, wie wir ihn erwischt haben?
Nein, ich kannte den Fall nicht.
Er legte einen Großbrand in einer Tiefgarage. Dutzende Autos brannten ab. Und Frank N. stand am abgesperrten Tatort, mit Rußflecken im Gesicht. Einem Brandfahnder fiel die Ähnlichkeit mit dem Phantombild auf, das nach den Messerattacken erstellt worden war. Interessant ist übrigens das Phänomen, dass Sexualtäter sehr häufig auch Brände legen. Ein Ausdruck ihres Vernichtungswillens. Später fanden wir heraus, dass Frank N. auch das Hotel seiner Eltern angezündet hatte.
Haben Sie sich das Gerichtsverfahren angeschaut?
Ja. Selbst vor Gericht weigerte er sich, über seine inneren Beweggründe zu sprechen, er wurde richtig böse und meinte, das sei seine Sache und darüber wolle er nicht reden. Das Urteil lautete deshalb lebenslang mit besonderer Schwere der Schuld. Eine Sicherungsverwahrung kam nicht in Frage, weil Frank N. nicht vorbestraft gewesen ist.
Wilfling: "Den einen ist das Urteil immer zu milde, den anderen immer zu hart"
Ein gerechtes Urteil?
Absolut. Ich habe in meiner Laufbahn kein ungerechtes Urteil erlebt. Ich habe größten Respekt vor der Arbeit unserer Schwurgerichte, die sich stets bemühen, die Wahrheit herauszufinden. Keine einfache Aufgabe. Jedenfalls hätte ich nie tauschen wollen. Auch die Freisprüche, die ich vor Gericht erlebt habe, waren in Ordnung und vollkommen akzeptabel. Manchmal greift eben der Grundsatz: im Zweifel für den Angeklagten. Das ist gut so.
Die Außenwirkung von Mordurteilen ist aber anders, oder?
Ja, besonders wenn es sich um Indizienprozesse handelt. Dann polarisieren Menschen gerne und entscheiden meist nach Bauchgefühl. War er es wirklich? Solche Szenarien kann man nach jedem Gerichtsurteil erleben. Oft reagieren Menschen wütend. Den einen ist das Urteil zu milde, den anderen zu hart. Das passiert, wenn man Sachverhalte emotional beurteilt und nicht faktisch, wie es Gerichte tun.
Richtete sich die Wut auch gegen Ermittler wie Sie?
Natürlich. Oft mit den wildesten Verschwörungstheorien.
Nennen Sie eine.
Der Mordfall Charlotte Böhringer. Es wurde ja gerade der Antrag für ein Wiederaufnahmeverfahren gestellt. Ich musste in der Zeitung lesen, dass der Bruder des verurteilten Mörders Benedikt T. behauptet, dass ich damals, drei Jahre vor der Pension, meine Erfolgsbilanz nicht mit einem ungeklärten Mord schmälern wollte und deswegen die Täterschaft von Benedikt T. konstruiert hätte. Nur deshalb sei sein Bruder jetzt im Gefängnis. Was für ein Unfug. Da fragt man sich schon, wie es möglich ist, dass so etwas verbreitet werden darf. Übrigens bin ich von der Täterschaft Benedikt T.’s nach wie vor felsenfest überzeugt. Aber ich weiß auch: Es gibt Mörder, die niemals fähig oder willens sind, Schuld einzugestehen.
Wilfling: "Es gibt Mörder, die niemals fähig oder willens sind, Schuld einzugestehen"
Eine weitere Verschwörungstheorie?
Häufig kommt es vor, dass Geständnisse, die Täter vor der Polizei abgelegt haben, später widerrufen werden, meist auf Druck von Anwälten. Wenn vor Gericht die Frage kommt, wie dieses Geständnis zustande kam, bleibt logischerweise nur eine Erklärung.
Nämlich?
Die Angeklagten sagen dann oft: Ich wurde so unter Druck gesetzt, dass ich etwas gestand, was ich nicht gemacht habe.
Viele Verschwörungstheorien geisterten auch rund um den NSU. Waren Sie an den Ermittlungen beteiligt?
Ja, in den zwei Münchner Mordfällen führten wir die Anfangsermittlungen. Alle vermuteten damals einen Zusammenhang mit der organisierten Kriminalität, übrigens auch Politiker, Journalisten und jene, die hinterher besonders schlau daherredeten. Wir haben die falsche Richtung verfolgt. Ich kann damit leben, dass man uns als Versager betitelte. Aber eines hat mich schwer gekränkt: Es gab auch Leute, die uns Rassisten und Nazis genannt haben. Wir seien auf dem rechten Auge blind. Das tut besonders weh, wenn man über 40 Jahre mit aller Leidenschaft für diesen Rechtsstaat gearbeitet hat, sogar unter Einsatz seines Lebens. Übrigens: Ich habe schon vor 50 Jahren gegen Nazis demonstriert, da waren diese Leute noch nicht einmal geboren.
Wobei man sagen muss, dass Ihre Kollegen eine unrühmliche Rolle spielten. Ich glaube, es waren die fränkischen.
Inwiefern?
Der Witwe eines Mordopfers haben sie das Bild irgendeiner hübschen Blondine gezeigt und behauptet, der Verstorbene habe mit der Frau gemeinsame Kinder. Stimmte nicht.
Wenn das die Kollegen wider besseres Wissen oder ohne Anhaltspunkte gemacht haben, dann wäre das eine Schweinerei. Solche Vorhalte sind nur bei konkreten Hinweisen gerechtfertigt. Ermittler dürfen nicht lügen. Das ist fatal. Es untergräbt das Vertrauen in den Rechtsstaat. Die kriminalistische List ist jedoch erlaubt.
Wilfling: "Du kriegst ja eher Infos über den Kongo als aus Meck-Pomm"
Wo ist die Grenze?
Wenn Sie behaupten, dass Sie die Fingerabdrücke der vernommenen Person am Tatort gefunden haben, obwohl es nicht so ist, dann ist das eine Lüge. Aber listig und erlaubt wäre die Frage: Kann es sein, dass wir am Tatort Ihre Fingerabdrücke finden werden?
Warum hat die Polizei bei den NSU-Fällen nicht in Erwägung gezogen, dass die Morde rassistische Motive haben könnten?
Weil uns nur Hinweise auf organisierte Kriminalität vorlagen. Davon sind auch hunderte türkischen Mitbürgerinnen und Mitbürger ausgegangen, die wir vernommen haben. Nichtsdestotrotz haben wir überprüft, ob ein fremdenfeindlicher Hintergrund vorliegen könnte. Ich selbst analysierte 93 Tötungsdelikte, die von Rechtsradikalen seit 1990 in Deutschland begangen wurden. Alle hatten einen völlig anderen Modus Operandi: Laut, brutal, durch die Straßen jagen, totschlagen und nichts unternehmen, um die Täterschaft zu verschleiern. Keine Schusswaffen. Beim NSU hatten wir es mit dem genauen Gegenteil zu tun, mit professionellen Hinrichtungen, ähnlich wie bei der Baader-Meinhof-Bande.
Aber der Thüringer Verfassungsschutz hatte doch ziemlich früh Hinweise.
Ich denke, es liegt auch an dem Trennungs-Gebot zwischen Verfassungsschutz und Polizei. Geheimdienste müssen immer auf ihren Quellenschutz achten und haben keine Strafverfolgungspflicht. Wenn von dort Infos gekommen wären mit klaren Hinweisen auf diese Typen, hätte die Soko eine gute Chance gehabt, diese Täter innerhalb kurzer Zeit zu fassen. Aber konkrete Hinweise gab es nicht. Hinterher waren alle schlauer.
Ein System-Problem?
Dringend reformbedürftig. 16 Ämter für Verfassungsschutz, 16 Innenministerien, 16 Justizministerien. Und alle kochen ihre eigenen Süppchen. Das ist der Wahnsinn. Wir haben nicht einmal ein einheitliches bundesweites Computersystem, um den Informationsfluss zu verbessern. Du kriegst ja eher Infos über den Kongo als aus Mecklenburg-Vorpommern.
Wilfling: "Wenn das früher so gewesen wäre, würden jetzt etliche Mörder und Straftäter frei herumlaufen"
Zurück zu den Vernehmungen. Seit mehreren Jahren schwelt die Debatte, dass Zeugen oder Verdächtige nicht mehr ohne Anwalt befragt werden sollen.
Das wäre das Ende der Vernehmungskunst und von Aufklärungsquoten über 95 Prozent bei Tötungsdelikten. Wenn das früher so gewesen wäre, würden jetzt etliche Mörder und Straftäter frei herumlaufen.
Warum?
Wir haben die Aufgabe, schwere Verbrechen aufzuklären. Das geht nicht, wenn man nicht mit den Tatverdächtigen wenigstens reden darf. Man verlangt ja von einem Arzt auch nicht, dass er einen Patienten behandelt, ohne ihn untersuchen zu dürfen. Natürlich hat jeder Beschuldigte das Recht, die Aussage zu verweigern, darüber wird er ausdrücklich belehrt. Aber ob er aussagen will oder nicht, soll er bitte selber entscheiden dürfen. Selbstverständlich bemühen wir uns um ein Tatgeständnis. Weil es nämlich nicht immer klug ist, zu schweigen und zu leugnen. Oft ist es besser und sogar strafmildernd, wenn man zur Wahrheit findet.
Wie erklären Sie sich, dass häufig sogar überführte Mörder die Tat leugnen?
Wir Menschen sind doch alle Fluchttiere. Haben wir Schuld auf uns geladen und droht Bestrafung, versuchen wir, uns ins Leugnen und Lügen zu entziehen. Das ist das Recht eines jeden, der einer Straftat beschuldigt wird. Niemand muss sich selbst oder einen Angehörigen belasten. Irgendwann aber steht die Person mit dem Rücken zur Wand. Dann ist es sinnvoll und auch legitim, verschiedene Optionen aufzuzeigen, aber realistische.
Ein Beispiel?
Es wäre unverwertbar, würde man jemandem vorgeben, es gehe um eine Körperverletzung mit Todesfolge, wenn das Opfer zwölf Einstiche am Rücken hat. Am Ende gilt wieder: Ermittler lügen nicht.
Josef Wilfling war von 1987 bis 2009 bei der Münchner Mordkommission. Ab 2002 leitete er die Abteilung. Nach seiner Pensionierung hat er vier Bücher geschrieben.
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