Herzog Franz von Bayern über seine Homosexualität: "Ich habe nicht das Recht, im Land zu polarisieren"
AZ: Herzog Franz, Sie sind bekannt für Ihre Zurückhaltung – warum plötzlich diese Offenheit?
HERZOG FRANZ: Vielleicht ist die Zeit reif dafür. Wenn man 90 wird, besteht man zu einem sehr großen Teil aus Erinnerungen. Und manches davon mag doch erzählenswert sein.
Gerade über die braunen Jahre ist wenig bekannt geworden. Dabei haben sich die Wittelsbacher im Vergleich zu einigen anderen Adelshäusern nichts vorzuwerfen.
Es wurde wenig darüber gesprochen, das stimmt schon. Ich erinnere mich aber, dass sich mein Vater und mein Großvater immer wieder über das große Unrecht während des Nazi-Regimes unterhalten haben. Unsere persönlichen Erlebnisse standen nie im Vordergrund. Damals ist es jedem Kind in irgendeiner Form schlecht gegangen. Gut, wir waren im Lager, aber andere Kinder haben einen Bombenregen erlebt, waren in brennenden Häusern, haben ihre Eltern verloren. Ich glaube, es gab kein Kind, das in dieser Zeit nicht irgendetwas Schlimmes erfahren musste. Und unseren Mithäftlingen ist es noch viel schlechter gegangen als uns. Auch das war uns immer bewusst.
Ihr Geburtsjahr 1933 war nicht nur für die Deutschen eine große Zäsur. Wann haben Sie als Bub begriffen, dass da etwas nicht stimmt? Vor den Leichenbergen im Lager?
Schon früher, im ungarischen Exil, schlug etwas um, und zwar an einem Tag im Oktober 1944, als meine Eltern in Begleitung von zwei Herren aus Budapest zurückgekommen sind. Es hieß, schnell packen, jeder darf nur ein kleines Kofferl mitnehmen. Da war plötzlich eine unglaubliche Spannung – ohne, dass ich verstanden hätte, um was es geht.
Hatten Sie Angst?
Eigentlich nie, auch nicht später im Lager.
"Meine Eltern haben beide versucht, eine Normalität zu erhalten"
Wie haben es Ihre Eltern geschafft, Ihnen und den Geschwistern ein Gefühl der Sicherheit gegeben?
Es war unser Glück, dass wir als Familie zusammenbleiben konnten. Getrennt hätten wir das sicher nicht überlebt. Meine Eltern waren beide sehr starke Persönlichkeiten und haben versucht, eine Normalität zu erhalten. Über die Situation wurde auch nie geredet. Die Eltern hatten die Verantwortung für uns, das muss schrecklich gewesen sein. Aber sie haben das mit einer so bewundernswerten Contenance durchgestanden, dass wir Kinder dadurch geschützt waren.
"Geheult wird nicht!", hat Ihr Vater einmal gesagt.
Der Satz fiel in einem Augenblick, als wir alle dachten, das ist jetzt das Ende. Wir werden erschossen. "G'heult wird nicht" war für meinen Vater eine völlig selbstverständliche Äußerung. Das gehörte zu seiner Haltung.
War er streng?
Streng mit sehr viel Humor.
Sie sind als Förderer der modernen Kunst bekannt. War es schwer, sich gegen die Familie durchzusetzen, die eher an der alten Kunst Gefallen fand?
Eigentlich nicht. Verständnis war keines da, aber es hat mir nie jemand dreingeredet. Mein Vater hat zwar immer gelacht und Witze gemacht, der Großvater geschwiegen. Aber es kam niemand auf die Idee zu sagen, "lass das".
Gab es ein initiales Erlebnis, das Sie zum Zeitgenössischen gebracht hat?
Es gab eine Begegnung mit den Zeichnungen von Alfred Kubin. Ein Onkel hat mich auf eine Ausstellung aufmerksam gemacht, und da ging ich aus Neugier hin – das hat gezündet. Ob Kubin dann so großen Einfluss hatte, weiß ich gar nicht. Es war einfach meine Zeit, man hat mit der gegenwärtigen Kunst gelebt.
"Studiert irgendwas, womit ihr Euer Geld verdienen könnt"
Dennoch haben Sie Betriebswirtschaft studiert. Schweren Herzens?
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, was ich damals bei freier Wahl studiert hätte. Aber durch den Krieg und die Zeit, in der wir quasi mittellos im Exil waren, hat mein Vater uns schon immer geraten: "Studiert irgendwas, womit ihr Euer Geld verdienen könnt". Das hat mich zur Betriebswirtschaft gebracht.
Wäre nicht Kunstgeschichte passend gewesen?
Da bin ich nicht so sicher. Ich dachte mir manchmal, vielleicht habe ich ohne dieses Studium einen viel freieren Blick, ohne alles gleich analysieren zu müssen. Ich erlebte so oft Fachleute, die alles ausführlich erklären konnten, aber dabei nie darüber nachdachten, ob sie ein gutes Bild vor sich haben. Vielleicht war ich durch meine geistige Unschuld unabhängiger. Ich machte mir nie Gedanken, ob die Dinge, die mich jetzt aufregen, in 50 Jahren prominent und teuer werden. Man muss sich aber trauen, völlig egozentrisch zu schauen. Ich habe mir nur Bilder an die Wand gehängt, bei denen ich das Gefühl hatte, ich kann mit ihnen in einen Dialog kommen. Deshalb zeigt eine Sammlung am Ende – sofern sie nicht gesäubert wird – erbarmungslos die Mittelmäßigkeit des Sammlers.
Sie bezeichnen sich als schlampigen Sammler.
Ich habe nie eine Schule oder mit System gesammelt, sondern immer nur das, was ich gut fand. Wenn man ein Bild erworben und an die Wand gehängt hat, ist man damit auch für dieses Werk eingetreten. Da gab es dann eine breite Palette an Äußerungen.
Die Kommentare konnten früher schon hart sein.
Heute wird dagegen alles bewundert, ein Bild ist "interessant", ob es gut ist oder nicht. Ich vermisse die Auseinandersetzung.
Sie sind in den frühen 1960er Jahren nach Amerika gegangen. Hatte die Familie Befürchtungen, Sie könnten im wilden New York abhandenkommen?
So etwas ist jedenfalls nie geäußert worden.
"In der New Yorker Kunstszene gab es eine unglaubliche Ansammlung großartiger Köpfe"
Wären Sie gerne ausgebüxt, auch aus dieser vorgezeichneten Rolle?
Jeder Mensch würde doch gerne mal aus seiner Rolle ausbrechen. Fluchtversuche hat es immer wieder gegeben. Wenn ein junger Mensch das nicht hat, wird er ein bissl schmalspurig.
Sie haben in New York unglaubliche Bekanntschaften gemacht.
Damals konnte man noch das Telefonbuch nehmen und einen Künstler wie Mark Rothko anrufen und besuchen. Wenn man neugierig war, ist man in Ausstellungen und Ateliers Leuten begegnet, die eine weitere Tür aufmachten. Es gab in der New Yorker Kunstszene eine unglaubliche Ansammlung großartiger Köpfe. Ich bin auf die jüdische Geisteswelt getroffen, die aus Deutschland vertrieben worden war. Das Museum of Modern Art, in das ich hineingeraten bin, war ihr Treffpunkt. Diese Menschen haben sehr offen auf mich reagiert. Ich spürte als Deutscher nie irgendein Ressentiment, man hat mich wirklich ganz aufgenommen. Nach dem Namen ist sowieso nicht gefragt worden.
Wussten die Leute, wer Sie sind?
Vielleicht, aber das hat keine Rolle gespielt. Wer humorvoll, wach und neugierig war, war willkommen.
Erinnern Sie sich an besondere Begegnungen?
Es gab viele faszinierende Momente, die oft sehr komisch waren. Ich denke an eine große Picasso-Ausstellung im Museum of Modern Art. Das Haus war wegen der Hängung geschlossen. Alles stand voller Bilder. Werke, die man heute gar nicht mehr anrühren darf, hat man am Boden hin und hergeschoben und geschaut, was gut zusammenpasst. Irgendwann stand Picassos Witwe Jacqueline unten in der Halle und wollte ins Museum. Das hat der Wärter verweigert. Sie sagte: "I am Madame Picasso". Er: "I'm Jesus Christ", und dann hat er sie hinausgeschmissen. Ich bin hinuntergelaufen und konnte das aufklären. Aber die ganze Atmosphäre, auch dass man mit diesen unglaublichen Bildern "umgeht", hat dort die Szene bestimmt.
"Bayern bezeichnet sich als Kulturstaat, also muss er diese Aufgabe erfüllen"
Sie engagieren sich für die Staatlichen Sammlungen in Bayern, die oft unterfinanziert sind. Müsste der Staat mehr Geld geben? Oder ist das eher Aufgabe von Mäzenen und Stiftungen?
Bayern bezeichnet sich als Kulturstaat, das steht in der Verfassung. Also muss er diese Aufgabe erfüllen. Der Staat sollte sich dabei nicht in Fachfragen einmischen. Es kann aber nur im Interesse des Staates sein, dass die Museen als geistige Visitenkarte zeigen, was in der jeweiligen Zeit geschehen ist. Das geht nur, wenn Werke aus dieser Zeit in die Sammlungen kommen. Am Ende muss das jedoch die Gesellschaft mittragen. Genau das habe ich in New York erlebt.
Inwiefern?
Dass die ganze Stadt über die Dinge in den Museen, in der Oper, in den Theatern oder sonst wo gesprochen hat. Auch diejenigen, die keinen Eintritt bezahlen konnten, waren interessiert. Sicher waren die Leute wichtig, die genug Geld hatten, um Kunst zu sammeln, die dann im Museum blieb. Doch all diejenigen, die mit ihrer Begeisterung dabei waren, trugen das gleichermaßen mit. Nur so kann das geistige Leben in einem Land vibrieren.
Funktioniert das auch in Zukunft?
Ich glaube schon, denn in der Jugend ist doch sehr viel Interesse da. Das spüre ich jetzt im Kunstareal in München, das etwas ganz Einzigartiges ist. Auch die Universitäten sehen ihre kulturelle Rolle und haben ein Interesse daran, dass ihre Studierenden nicht nur Fachwissen erwerben, sondern genauso mitbekommen, dass es eine Alte Pinakothek und noch viel mehr gibt. Ich bin da optimistisch, vielleicht entwickeln sich sogar ganz neue Formen eines geistigen Lebens.
"Das Museum ist kein Schatzkästchen, das nicht verändert werden darf"
Sie gehören zu den frühen Entdeckern und Sammlern von Georg Baselitz. In der Pinakothek der Moderne gibt es den ihm gewidmeten Saal nicht mehr – die entsprechende Schenkung ist auch durch Sie zustande gekommen. Wie behagt Ihnen die neue Einteilung "Mix & Match"?
Es ist vollkommen richtig, dass eine neue Generation von Kuratoren auch einmal andere Dinge versucht und darüber nachdenkt, wie das Museum des 21. oder sogar des 22. Jahrhunderts ausschauen soll. Das Museum ist kein Schatzkästchen, das nicht verändert werden darf. Man muss immer neue Generationen damit erreichen. Deshalb habe ich nichts gegen Experimente, inwieweit sie gelingen, wird man sehen.
Die Alten Meister sind auch in der Alten Pinakothek "in Bewegung" gekommen.
Es gibt keine Lösungen für die Ewigkeit. Das kann nach ein paar Jahren wieder anders aussehen. Es werden sicher auch wieder große Meisterwerke in die Pinakothek der Moderne zurückkehren, weil man sie nicht für immer in den Keller stellen darf oder möchte. Aber ich akzeptiere, dass man nach einem neuen Zugang sucht.
Man sieht Sie oft in der Wittelsbacher Loge im Nationaltheater. Weniger bekannt ist Ihr Interesse für die Neue Musik. War das eine Abgrenzung zu den Vorfahren?
Nein, ich hatte nie das Gefühl, ich muss mich von der Vergangenheit oder von dem, was ich vermittelt bekommen habe, abgrenzen. Es war immer Neugier, auch bei der modernen Musik. Ich bin durch Zufall in Donaueschingen in die Musiktage hineingekommen. Das war aufregend, verstanden habe ich nichts davon. Aber trotzdem hat man sich alles angehört, und das hat eine Veränderung bewirkt. Ich glaube, ich tue mich heute mit zeitgenössischer Musik leichter als viele jungen Leute. Auch weil ich sämtliche Tonreihen schon einmal gehört haben. Das ist wie das Lesenlernen von Bildern.
Welche Musik hat Ihnen bei den Neutönern besonders gefallen?
Da gibt es eine passende Episode: Mit ein paar Leuten habe ich mich Jahre nach den Erlebnissen in Donaueschingen getroffen, und wir überlegten, an was wir uns erinnern. Alle fingen an zu beschreiben, das klang alles ähnlich, und als wir in alten Programmen nachgeschaut haben, war es Krzysztof Penderecki. Der blieb uns im Gedächtnis. Auch an Luigi Nono erinnere ich mich oder an die Gesangkompositionen von Luciano Berio. Über die habe ich mich zuerst schiefgelacht, das gebe ich zu, aber am Ende sind sie doch präsent geblieben.
"Für die Familie war es peinlich, dass ein König so viel Kitsch produziert hat"
Musik und Kunst waren auch für Ludwig II. sehr wichtig. Sie schreiben, er sei noch in den 1960er Jahren eine Peinlichkeit für die Familie gewesen. Was hat so befremdet? Sein Eskapismus als König? Die sexuelle Orientierung?
Für die Familie war es peinlich, dass ein König so viel Kitsch produziert hat – so sah man es damals – und in diesen Dimensionen! Das ging aber allen so. In der Familie gab es sicher noch ein gewisses Trauma: die Situation des Prinzregenten, der ja doch lange Zeit angefeindet wurde. Dann dieser tragische Tod des Königs, das war schon ein Schock. Und es stimmt, dass man nicht mit Interesse und Enthusiasmus über ihn geredet hat. Die künstlerische Seite wurde sowieso nicht verstanden. Erst durch Michael Petzet gelang es, das zu durchbrechen. Der spätere oberste Denkmalpfleger Bayerns hat 1968 die erste ernsthafte Ausstellung über Ludwig gemacht. Mit Petzet war ich gut befreundet und wurde persönlich stark in die Ausarbeitung mit eingebunden. Da ging mir langsam auf, wie sehr es sich lohnt, sich mit Ludwig II. zu befassen.
Hätten Sie sich gerne mit ihm unterhalten?
Ich bin mir nicht sicher, ob er sich mit mir unterhalten hätte. Diese Exaltiertheit liegt mir aber auch nicht. Womöglich wäre das schief gegangen.
Sie erzählen, dass Ihr Partner Thomas Greinwald mittlerweile in der ganzen Familie akzeptiert sei. Wie hätten das Ihre Eltern gesehen?
Mein Vater hat ihn noch gekannt und ganz selbstverständlich akzeptiert. Darüber wurde nie gesprochen, aber die Eltern haben ungeheuer weitherzig gedacht. Schon mit ihrer Haltung, die sie im Exil und im KZ bewiesen. Sie waren geistig sehr unabhängig.
Dennoch haben sie relativ lange gewartet, Ihre Verbindung öffentlich zu machen. Hat Erwin Olaf etwas angestoßen, als er Sie und Ihren Lebensgefährten für die Ausstellung in der Kunsthalle fotografieren wollte?
Ich würde sagen, Erwin Olaf war die Gelegenheit. Ich denke immer noch, dass es richtig war, das alles mit Diskretion zu behandeln. Ich habe nicht das Recht, im Land zu polarisieren und die Menschen in eine Situation zu drängen, in der sie für oder gegen etwas sein müssen. Dann war aber die Zeit da, und es hat kein Versteckspiel mehr gebraucht. Ich habe auch niemandem etwas vorgemacht. Ich meine, das wurde allgemein akzeptiert. Aber bei Erwin Olaf konnte ich mich auf dem Niveau eines großen Künstlers äußern und nicht im Bereich von Tratsch und Schlagzeilen. Mir gefällt auch das Wort Toleranz nicht.
"Die Künstliche Intelligenz gehört zur Entwicklung dazu"
Weil es einen Beigeschmack hat?
Es vermittelt doch, dass etwas nicht ganz in Ordnung ist, aber aus Nächstenliebe oder was auch immer akzeptiert oder geduldet wird. Das genügt mir heute nicht mehr. Es muss selbstverständlich werden. Es sollte kein Thema mehr sein. Und wenn man unsere Partnerschaft als einziges Thema des Buches herausstellt, dann ist das doch viel zu eng gefasst und wird dem Thema nicht gerecht.
Welche Rolle sehen Sie für die Wittelsbacher in der Zukunft?
Einfach mitzuhelfen. Für meinen Großvater und meine Eltern war es ganz selbstverständlich, dass sie in vieles einbezogen wurden, wenn es das ganze Land anging. Das nimmt mit jeder Generation ab. Deshalb muss die Familie überlegen, was sie für das Land sein kann. Sie braucht Werte, für die sie steht. Ständig wird Neues entdeckt, das das Leben der Menschen verändern wird. Die Künstliche Intelligenz gehört dazu. Diese Entwicklung mit Interesse und Begeisterung zu begleiten, und daran mitzuarbeiten, das läge mir am Herzen.
Sie identifizieren sich sehr mit Bayern.
Wenn man viel in der Welt unterwegs war, weiß man am Ende auch, was zu Hause wertvoll ist. Zurzeit meines Großvaters hat man vor allem über die Unabhängigkeit Bayerns gesprochen. Das war für ihn einer der Gründe, gegen Hitler zu sein. Er hat die Gleichschaltung kommen sehen. Heute müssen viele Kompetenzen abgegeben werden, um sich überhaupt weiterentwickeln zu können. Aber Bayern muss eine eigene Stimme behalten. Deshalb sollten nicht nur die Forschungsinstitute, sondern genauso die Museen überall in der Welt Kontakte pflegen. Diese Internationalität spielt eine große Rolle, und auch da kann die Familie unterstützen.
Prinz Ludwig zum Beispiel engagiert sich für Afrika.
Es freut mich, dass er das macht, weil er das selbst entschieden hat. Für mich war es New York und dieser Blick von außen, der vielleicht ein bisschen geholfen hat, hier die Fensterläden aufzumachen. Ludwig geht es nicht nur lokal um seine Projekte in Afrika, er interessiert sich genauso für das, was auf dem ganzen Kontinent passiert. Bei mir war es auch Lateinamerika. Ich bin froh, dass die Familie das fortführt. Auch dass zwei Nichten ernsthafte Wissenschaftlerinnen sind und das nicht nur als gesellschaftliche Nebenbetätigung machen, gefällt mir sehr.
"Ich sehe die schwere Krise in der katholischen Kirche"
Können Sie sich vorstellen, dass einmal eine Frau dem Haus Wittelsbach vorsteht?
Das wird die Zukunft zeigen.
Es ist nicht vorgesehen.
Ich glaube, da kann man sich nicht auf ein Prinzip festlegen, das muss sich ergeben.
Was wünschen Sie sich als gläubiger Katholik?
Ich sehe die schwere Krise in der katholischen Kirche und hoffe, dass sie sich durch den synodalen Weg herausarbeiten kann. Mir sind viele andere durch und durch positive Aspekte der Kirche präsent, weil ich mit vielem in Berührung bin. Gerade mit dem sozialen Engagement der Kirche für die Menschen.
Sie waren in Ettal im Internat.
Wir hatten sehr gute Lehrer, und ich erinnere mich gerne an die Zeit. Da gab es nichts.
Waren Sie nicht mit dem späteren Ministerpräsidenten Max Streibl in der Klasse?
Der war eine Klasse über mir, aber im gleichen Schlafsaal.
Ein braver Bub?
Das war keiner von uns!
Wären Sie heute gerne noch einmal jung, vielleicht sogar Aktivist?
Aktivist wäre ich wohl nicht, aber begeisterungsfähig schon. Das bin ich immer noch. Ich wäre sehr gerne jung – aber mit meinem jetzigen Wissen.
Franz von Bayern und Marita Krauss: "Zuschauer in der ersten Reihe. Erinnerungen" (C. H. Beck, 304 Seiten, 28 Euro). Buchpräsentation mit Herzog Franz, Co-Autorin Marita Krauss und Schriftsteller Hans Pleschinsky am 18. April, 20 Uhr, an der LMU (Großen Aula, Geschwister-Scholl-Platz 1, Restkarten ab Montag: Tel. 0761- 888 49 999
