Herfried Münkler im AZ-Interview: Alle verlieren, die Bayern gewinnen
Herfried Münkler wurde 1951 im hessischen Friedberg geboren. Er ist ein Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Politische Theorie und Ideengeschichte. Er lehrt an der Humboldt-Universität zu Berlin.
Am 23. Mai 1618, stürmten bewaffnete Adelige die Böhmische Kanzlei in der Prager Burg und warfen die kaiserlichen Statthalter aus dem Fenster. Ursache war die Re-Katholisierung des teilweise protestantischen Böhmen durch Ferdinand II. Die Statthalter überlebten, doch dieser Konflikt weitete sich zu einem europäischen Krieg aus. Er wurde auf deutschem Boden ausgetragen und dauerte 30 Jahre. Am Freitag stellt Herfried Münkler sein Buch über diese Zeit im Literaturhaus vor.
AZ: Herr Münkler, warum dauerte es 30 Jahre vom Prager Fenstersturz bis zum Westfälischen Frieden?
HERFRIED MÜNKLER: Das hat damit zu tun, dass sich verschiedene Kriegsgründe und Kriegstypen überlagerten. Erstens der Konflikt im Reich, beginnend mit dem Streit der Böhmischen Stände mit dem habsburgischen Kaiser. Zweitens konfessionelle Auseinandersetzung. Und drittens die Auseinandersetzung zwischen Spanien, Frankreich und Schweden um die Vormacht in Europa. Die Konferenz in Münster brauchte vier Jahre, um das alles auseinander zu sortieren.
Warum trägt Ihr Buch den Untertitel "Ein deutsches Trauma"?
Der Dreißigjährige Krieg hat mehr Tote gefordert als der Erste und Zweite Weltkrieg zusammen – nicht in absoluten Zahlen, aber im Verhältnis zur damaligen Gesamtbevölkerung. Ein Viertel bis zu einem Drittel starb an direkten oder indirekten Folgen wie Hunger, Seuchen und Epidemien.
"Es kam zu Eskalationen, etwa in Donauwörth"
Haben die Deutschen versucht, aus dem Krieg zu lernen?
Leider das Falsche: Ende des 19. Jahrhunderts, als eine intensive Beschäftigung mit dem Dreißigjährigen Krieg einsetzte, kam man zu dem Schluss: Ein Krieg dürfe nie wieder auf deutschem Boden stattfinden. Die Folge waren offensive Kriegsplanungen wie der Schlieffen-Plan, mit dem der Krieg ins Feindesland getragen werden sollte.
Welche Rolle spielte der konfessionelle Gegensatz im Dreißigjährigen Krieg?
Im Augsburger Religionsfrieden gelang es 1555 den Gegensatz zwischen Katholiken und Protestanten ruhig zu stellen. Dabei wurden aber die Reformierten ausgeschlossen. Die Radikalen bekamen im Lauf der Zeit die Oberhand: etwa Calvinisten und gegenreformatorische Jesuiten. Es kam zu Eskalationen, etwa in Donauwörth, wo junge Leute von der Ingolstädter Jesuitenuni begannen, Prozessionen durch die protestantische Stadt zu organisieren. Das muss man sich etwa vorstellen wie die Umzüge des Oranierordens in Nordirland.
Dieser Streit führt 1607 zur Annexion Donauwörths durch Bayern. Das war einer der Auslöser des Krieges.
Nach Donauwörth bilden sich Parteien: die katholische Liga und die protestantische Union. Ohne einen kriegsfähigen Unterstützer wie den bayrischen Herzog Maximilian I. hätte sich Kaiser Ferdinand II. möglicherweise 1618 mit den Böhmen geeinigt.
Warum endete der Krieg nicht 1620 mit Niederlage der Böhmen am Weißen Berg?
Weil Kaiser Ferdinand II. seine Schulden bei Bayern bezahlen musste: mit der Übertragung der Kurwürde vom reformierten Wittelsbacher Friedrich von der Pfalz – der König von Böhmen werden wollte – auf den katholischen bayerischen Herzog. Friedrich wurde weiter von England und den Niederlanden unterstützt. Und so ging der Konflikt immer weiter.
"Ein Krieg der Soldaten gegen die Bauern"
In der Feldherrnhalle am Odeonsplatz steht eine Statue von Tilly, einer zentrale Figur des Krieges.
Man nannte ihn den "geharnischten Mönch". Tilly war keine kalte, rationale Figur wie Wallenstein, sondern von einiger religiöser Inbrunst. Er eilt im ersten Jahrzehnt von Sieg zu Sieg, bis die Schweden unter Gustav Adolf eingreifen. Sein Niedergang beginnt 1631 nach der Eroberung von Magdeburg. Eigentlich ein Sieg – bis die Stadt abbrennt. Dabei kommen 25.000 Menschen zu Tode, überwiegend Zivilisten.
Bald danach erobern die Schweden München.
Für mich war das ein Zeichen strategischer Ratlosigkeit. Gustav Adolf wagt es nicht, eine napoleonische Lösung zu wählen und auf Wien zu marschieren, weil Wallenstein von Böhmen aus die Flanke sichert. Das Heer der Liga kann er auch nicht schlagen, weil es sich in die Festungen Ingolstadt und Regensburg zurückgezogen hat. Also verwüstet er Bayern. München kommt 1632 allerdings glimpflich davon.
Warum haben die Schweden Bayern verwüstet?
Um Maximilian I. die Möglichkeit zu nehmen, in Zukunft seine Truppen zu finanzieren. Hier kippt der Krieg um: Die Parteien suchen nicht mehr die Entscheidungsschlacht, sondern plündern und massakrieren die Zivilbevölkerung. In der zweiten Hälfte ist der Dreißigjährige Krieg ein Krieg der Soldaten gegen die Bauern.
Warum eskalierte der Krieg so stark?
In der zweiten Phase agieren nicht mehr Heere, die allein und ausschließlich vom Mehrprodukt eines Staates durch die Abschöpfung von Steuern finanziert wurden. Diese Heere mussten sich selbst ernähren. Am Ende töten und vernichten sie das, von dem sie leben. Bayern gilt als einziger Gewinner des Krieges. Vielleicht nicht die Menschen in Bayern, aber der Herzog und seine Umgebung. Die Oberpfalz wird hinzugewonnen. Maximilian I. gelingt es, immer wieder mit den Franzosen zu verhanden. Er gewinnt an internationaler Reputation. Und sein Herzogtum wird Kurfürstentum.
Herfried Münkler: "Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618-1648" (Rowohlt Berlin, 976 Seiten; 39,95 Euro)
Die Lesung des Autors am Donnerstag (8. Februar) im Literaturhaus ist ausverkauft.
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