Landtagswahl: Grünen-Duo Katharina Schulze und Ludwig Hartmann im Interview

München - AZ-Interview mit Katharina Schulze und Ludwig Hartmann. Die beiden sind Spitzenkandidaten der Grünen für die Landtagswahl.

AZ: Herr Hartmann, das TV-Duell mit Markus Söder liegt nun ein paar Tage zurück. Mit etwas Abstand: Wie bewerten Sie Ihren Auftritt?
LUDWIG HARTMANN: Ich bin zufrieden. Es hat echt Spaß gemacht, obwohl ich am Anfang etwas nervös war. Mich hat erstaunt, dass auch Herr Söder nicht so ruhig war wie sonst. So ganz auf die leichte Schulter hat er es also auch nicht genommen.

Beobachter fanden ihn mitunter überheblich. Haben Sie das auch so wahrgenommen?
HARTMANN: Im Landtag tritt er manchmal auf, als würde er, der "König", eine Audienz abhalten. Das war auch im TV-Duell da – zum Beispiel, als ich mal kurz dazwischengegangen bin. Aber ich habe ihn schon viel arroganter erlebt. Er hat ein bisserl den Staatsmann gegeben, aber inhaltlich waren wir auf Augenhöhe.

Frau Schulze, Sie waren zum Zuschauen "verdammt". Wie fühlt sich das an?
KATHARINA SCHULZE: Ich durfte in der Zeit ein Festzelt in Schwabmünchen rocken, war also abgelenkt. Aber ich hatte vollstes Vertrauen in Ludwig, weil ich wusste, dass er es gut machen wird. Es war super, dass wir die Option hatten, grüne Botschaften und Ideen für unser Land zu zeigen und ich finde, das hast du toll gemacht, Ludwig!

Im Moment läuft es sehr gut für Sie. Der Bayerntrend sah Sie zuletzt bei 17 Prozent. Allerdings lagen Sie 2013 in den Erhebungen ebenfalls im zweistelligen Bereich – und landeten dann bei 8,6 Prozent. Haben Sie keine Angst, dass so etwas wieder passiert?
SCHULZE: Natürlich Freude wir uns über gute Umfragen, aber wir wissen auch: Abgerechnet wird am 14. Oktober. Allerdings gibt es einen Unterschied zum letzten Mal. Zu unseren Veranstaltungen kommen Leute, die früher nicht kamen. In Schwabmünchen zum Beispiel sind vor der Veranstaltung drei neue Mitglieder bei uns eingetreten und ein paar haben sich anschließend den Mitgliedsantrag geholt und ihn noch im Festzelt ausgefüllt. Das hat’s beim letzten Wahlkampf nicht gegeben.

Was spielt Ihnen derart in die Karten? Die Angst vor einem Rechtsruck? Oder geht es mehr um ökologische Themen?
HARTMANN: Es ist eine breite Palette. Die ökologischen Themen haben sich in den letzten Jahren deutlich verfestigt. Die Leute fragen sich doch, was falsch läuft, wenn der Igel plötzlich vom Aussterben bedroht ist – und wollen eine andere Politik. Sie merken: Die Welt verändert sich, Bayern verändert sich. Aber die CSU reagiert mit den immer gleichen Konzepten. Lässt sich ein Problem nicht gleich lösen, gibt sie halt mehr Geld aus. Aber die Menschen registrieren, dass es so einfach nicht ist. Sie wollen andere Antworten. Im Land ist ganz klar zu spüren: Sie wollen die CSU nicht mehr allein an der Regierung haben.

Spitzenduo über mögliche Zusammenarbeit mit Söder

Aber wollen die Menschen Schwarz-Grün?
HARTMANN: Ich glaube, sie wollen ein Korrektiv, jemanden, der danebensteht und aufpasst. Wir nennen das "Betreutes Regieren". Dass jemand aufpasst, was die Menschlichkeit angeht und wie man mit dem Rechtsruck umgeht. Das trauen sie Herrn Söder nicht zu. Sie wollen, dass die Herausforderungen angepackt werden – und dafür braucht es starke Grüne.
SCHULZE: Wir sind die einzige Partei, die eine klare Haltung hat, während alle anderen Zickzackkurs fahren. Die Union ist in sich gespalten. Bei der SPD rennt Andrea Nahles mal in die eine Richtung, dann wieder in die andere. Sahra Wagenknecht macht einerseits auf Mega-Umverteilung und spuckt andererseits nationalistische Töne. Und die FDP – sorry – kann man nach den Jamaika-Verhandlungen wirklich nicht mehr ernst nehmen. Auf uns Grüne können sich die Menschen verlassen und das wissen sie. Wir bleiben bei unseren Themen. Wenn jemand an unserem Europa sägt, wenn jemand die Demokratie kaputtmachen will, sagen wir: Nicht mit uns.

Im Sommer klang es nicht so, als könnten Sie sich eine Zusammenarbeit mit Markus Söder vorstellen. Jetzt schon?
SCHULZE: Wir müssen erst einmal sehen, wie die Wähler entscheiden und in welcher Verfassung die CSU dann ist. Aber das ist Spekulation. Wir konzentrieren uns auf das, was wir in der Hand haben. Wir wollen für ein möglichst gutes Wahlergebnis sorgen und dann unsere Inhalte nach vorne stellen. Am Ende ist es eben Wesenskern der Demokratie, dass alle Demokraten miteinander reden müssen.
HARTMANN: Wir haben eine Woche nach der Wahl einen Parteitag, auf dem wir entscheiden, ob wir – nach Sondierungsgesprächen – Koalitionsverhandlungen aufnehmen. Aber nochmal zu Söder: Sicher gehören Personen immer dazu. Aber das Schwierigste wird sein, eine klare Linie zu finden, wie man das Land in den nächsten fünf Jahren gemeinsam zum Guten weiterentwickeln möchte.

Würden Sie darüber auch mit den kleinen Parteien sprechen? Womöglich auch über eine "Anti-Söder-Koalition"?
SCHULZE: Ein Bündnis jenseits der CSU haben Freie Wähler und FDP bereits klar ausgeschlossen.
HARTMANN: Es ist doch klar, und das ist auch das Demokratieverständnis aller politischer Parteien: Die stärkste Kraft hat nach der Wahl den Auftrag, eine Regierung zu bilden. Bei allem Optimismus gehe ich nicht davon aus, dass das die Grünen sein werden.

Spitzenduo über den Umgang mit der AfD

Beunruhigt es Sie, dass erstmals sieben Parteien in den Landtag einziehen könnten?
SCHULZE: Ich finde es eher ein seltsames Demokratieverständnis von Markus Söder, wenn er ständig davor warnt, dass wir instabile Verhältnisse bekommen. Das ist halt Demokratie! Dass sich Parteiensysteme über die Jahre verändern, merken wir auch in anderen Ländern. Da geht es dann darum, eine stabile Regierung zu bilden und gute Politik zu machen. Unsere Institutionen sind stark genug.
HARTMANN: Ich glaube nicht, dass es dauerhaft so viele Parteien sein werden. Wir haben aus gutem Grund eine Fünf-Prozent-Hürde. Wenn Parteien diese überspringen, zeigt das nicht nur eine gewisse Vielfalt, sondern auch, dass der Wunsch nach Veränderung da ist.
SCHULZE: Und das ist doch schön: Dass die Menschen – trotz Rechtsruck und Unsicherheit – wieder politischer werden und merken: Demokratie verteidigt sich nicht von selbst. Dazu gehört auch politische Protestkultur. München ist die neue Demo-Hauptstadt. Das ist großartig! Die Leute machen die Demokratie wieder zu ihrem Projekt.

Wie werden Sie im Landtag mit der AfD umgehen?
SCHULZE: Wir werden die AfD inhaltlich stellen, jede Grenzüberschreitung klar benennen und dagegen vorgehen. Wir müssen deutlich machen, dass diese Partei nicht nur rassistische Vorstellungen hat, sondern außerdem in den anderen Politikfeldern nichts Nennenswertes für die Zukunft unseres Landes bietet. Wenn eine Partei den Klimawandel leugnet und Alleinerziehende nicht als richtige Familien bezeichnet, sorry – wie will man so Zukunft gestalten? Es wird keinerlei Zusammenarbeit geben.
HARTMANN: Normalerweise rede ich im politischen Betrieb von Konkurrenten und Mitbewerbern, aber die AfD, das sind für mich Gegner. Die wollen ein anderes Staatssystem, stehen für mich auch nicht auf den Grundfesten unserer Verfassung und schreien regelrecht danach, vom Verfassungsschutz überwacht zu werden.

Blicken wir kurz nach Berlin, wo am Freitagabend das Staatsbankett für den türkischen Präsidenten stattgefunden hat. Die grüne Bundesspitze hat abgesagt, Cem Özdemir ist hingegangen. Wie hätten Sie gehandelt?
SCHULZE: Cem ist hingegangen, um zu zeigen: Erdogan, du musst es aushalten, dass die Opposition dabei ist. Das ist richtig so, ein starkes Zeichen.

HARTMANN: Cem hat in Deutschland überparteilich eine hohe Anerkennung als der Kritiker schlechthin des türkischen Regimes. Deswegen ist es richtig, dass er dort war. Ursprünglich hatten wir am selben Tag einen gemeinsamen Wahlkampftermin gehabt. Cem hat extra angerufen und gefragt, was er machen soll. Aber es ist doch klar: Er musste zu Erdogan.

Spitzenduo über den ÖPNV-Ausbau

Auch der Diesel-Skandal war mal wieder Thema in Berlin. Umrüsten? Umtauschen? Was sagen Sie?
HARTMANN: Erst einmal habe ich mich totgelacht über den Vorschlag von Andi Scheuer. 600 Euro sollen die Dieselbesitzer selber zahlen? Seit drei Jahren wissen wir, dass die Kunden betrogen worden sind von Autokonzernen, denen wir in der Wirtschaftskrise noch mit viel Geld unter die Arme gegriffen haben. Trotzdem hat die Regierung nicht den Mumm, zu sagen: Kommt für den Schaden auf, bezahlt die Hardware-Nachrüstung und wo das nicht geht, muss der Kunde entschädigt werden. Das ist doch eine Selbstverständlichkeit! Ich verstehe dieses Herumeinern nicht. Letztendlich geht es doch um Summen, die die Konzerne stemmen können. Die haben in den letzten Jahren bombige Gewinne eingefahren!
SCHULZE: Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir wieder Politiker mit Haltung brauchen. Leute, die Orientierung geben, Konflikte aushalten – und sich im Diesel-Skandal mit der Autolobby anlegen.
HARTMANN: Es geht ja nicht nur darum, dass die Menschen unter der dreckigen Luft leiden. Es geht auch um den Wirtschaftsstandort Bayern. Irgendwann wird uns in China keiner mehr die dreckigen Autos abkaufen. Deshalb müssen in Ingolstadt oder München saubere Autos gebaut werden. Da muss die Politik klar die Linien vorgeben. Ob es dann ein E-Auto, Wasserstoff- oder Windgas-Auto ist, darüber sollen sich Ingenieure den Kopf zerbrechen. Aber die Politik muss den Wettbewerb der Ideen bei den Unternehmen einläuten.

Haben Sie selbst ein Auto?
HARTMANN: Nein. Ich habe meinen uralten Renault 2009 abgemeldet, weil ich mich so über die Abwrackprämie aufgeregt habe. Und ich habe für die Verschrottung bezahlt.

Und Sie, Frau Schulze?
SCHULZE: Ich habe kein Auto – aber zwei Fahrräder.

Gut für die Luft wäre auch ein Ausbau des ÖPNV. Trotzdem hadern Sie mit der zweiten Stammstrecke.
SCHULZE: Die Grünen-Stadtratsfraktion hat schon vor Jahren Antragspakete ohne Ende geschrieben: dass wir den Südring brauchen, eine Taktverdichtung, das 365-Euro-Ticket, dass wir in Tram- und Busspuren investieren müssen und und und. Aber bei diesem Thema sind SPD und CSU in München ganz dick, eine harte Lobby pro Auto. Erst jetzt bewegt sich etwas. Es wird auch Zeit. Ich erwarte, dass endlich die Planungen für Nord- und Südring beginnen. Es dauert doch sowieso alles ewig.
HARTMANN: Wir brauchen in München umgehend Lösungen! Was sofort geht, ist, die Busse gewaltig auszubauen: Bei vierspurigen Straßen in jeder Richtung eine Spur für Fahrradwege und Expressbusse rausnehmen – und die Autos nach draußen drängen. Dann wollen wir einen S-Bahn-Ring – es muss doch gar nicht jeder ins Zentrum – und dann den U-Bahn-Ausbau. Die Stammstrecke wäre für mich dann der letzte Baustein.

Sie wollen, dass Strom in Bayern bis 2030 zu 100 Prozent aus regenerativen Energien kommt. Wie soll das gehen?
HARTMANN: Mit dem Ausbau von Windkraft- und Solaranlagen. Wir haben in Bayern etwa 1.000 Windkraftanlagen, diese Zahl müsste man in den nächsten Jahren verdoppeln.

Viele Kommunen werden protestieren, wenn Sie Ihnen eine Windkraftanlage hinstellen wollen.
SCHULZE: Wir müssen uns immer bewusst sein: Wir machen das nicht, weil wir Ingenieuren Jobs verschaffen wollen, sondern weil wir eine Klimakrise haben und eine Verantwortung dafür, dass auch nachfolgende Generationen noch gut auf dieser Welt leben können. Dafür müssen wir raus aus den fossilen Energieträgern. Und ich finde ein Windrad immer noch schöner, als ein AKW, das mir um die Ohren fliegen kann oder als ein gerodetes Kohleabbaugebiet.

Noch unentschlossen? - Der Wahl-O-Mat zur Landtagswahl hilft